Где находится поверхность ГРИП?

Тэксс! Вот и добрался до темы. Счас бум рабирать наши полеты и ваши тонкие линзы из теории 8)
Цитата:

от: miope
Я, кажется, уже три раза в этой ветке выразил свое согласие с неустранимостью кривизны поля (как и почти любой другой аберрации).

"Три раза" грите? Это, в смысле, рас, два и три? И где же? Перечитал ещё раз и не насчитал стоко...

Собственно, не важно, сколько раз истина отмечена, главное, чтобы о ней не забывали, но я далее покажу, что истина где-то рядом. Однако ухватить вам ее оказывается не под силу.

1. Цитата:

от: miope
есть некоторая кривизна поля, из-за которой эта плоскость оказывается несколько деформированной - это, действительно, может приводить к нерезкости углов, особенно при съемке кирпичных стен и газет

Неточность ваша, однако. Не

[quot]может приводить[/quot]

а приводит ВСЕГДА. Понимаете разницу?

Нерезкость покрывается допуском кружка рассеяния и обратно пропорциональна ГРИП (о плоскости которой вы держали речь тут в своем первом посте).

Ещё мне не ясен момент, который вы особо отмечаете - про съёмку стен и газет... А если снимать потолки и журналы, тополя и внутренее убранство гостиницы "Пекин", то все будет иначе?

2. Цитата:

от: miope
то, что обычно назвают "тонкой линзой"... - у такой линза поверхность, на которую она сфокусирована будет плоскостью

Что то не получается с дальнейшим подсчётом вашей убеждёности в кривизне поля Непорядочек!

Потому и решил переспросить, но вы всё видите со своей колокольни - я только сейчас начинаю это понимать.

Поверхность, на которую она сфокусирована называется фокальной плоскостью и она может быть как в виде фотоплёнки (даже фотобумаги) так и фотопластинки или матрицы. Но если с пластинкой более или менее ясно - твёрдый материал и с заданной плоскостью,- с матрицой аналогично же, то вот с плёнкой уже чуть не в тему. Поэтому и был в свое время РТС-3 Контакс, который...

Но и это не главное, а главнее то, что я, как раз таки, уже повторяю не в первый раз - кривизна поля не позволит плоскости изображения быть плоским. Будет ли главная плоскость линзы, по отношению к фокальной плоскости, наклонной или нет, тонкая ли линза станет строить изображение или нет - все одно.

Признайтесь, наконец - вы считаете плоскость изображения плоской?

3. Цитата:

от: miope
что же касается кривизны поля, то необходимость полностью от нее избавляться есть в объективах для репродукционной съемки (и для увеличителей).

Значит всё таки от кривизны поля избавляются полностью? Или всего лишь пытаются изо всех сил? Дайте ответ обсчественности! Мы хотим знать правду.

Насчет увеличителей я тоже не согласен или у вас большой опыт по этой части? Тогда давайте обсудим! Я, как раз, иногда пускаюсь в воспоминания молодости, знаете ли

4. Цитата:

от:miope
я хотел бы прямо противоположного - чтобы изображение плоского объекта было столь же плоским (и, соответсвтенно, идеально укладывалось бы на плоскость пленки). Ничего принципиально невозможного или противоестественного я в этом не вижу

Подробнее

Я бы тозе хотел этого! Но ничего не могу с собою поделать, когда теорию пытаются вклинить в жестокую реальность. Указываю на ошибки, недочеты и плоское восприятие многообразия мира.

Идеально укладываться на плоскость может только плоскость. Все остальные поверхности (полагается называть их кривыми) никогда не смогут, в этой части Вселенной, идеально укладываться на плоскость.

Про это я уже отмечал выше на примере из картографии. Расшифровываю по буквам - все карты Земли врут! А чтобы это враньё мнимизировать, для этого используют различного рода проекционные извраты. Одной из первых в истории была от Меркатора. Ну это чуть в стороне...

Почему вы не желаете, так упорно, признать этот факт? Религия запрещает?

Вы ничего "принципиально невозможного в этом не видите"? Значит у вас абберации

Ну ладно, с кем не бывает...

Цитата:

от:Charm Quark
Цитата:

от:miope
есть некоторая кривизна поля, из-за которой эта плоскость оказывается несколько деформированной - это, действительно, может приводить к нерезкости углов, особенно при съемке кирпичных стен и газет

Подробнее

Неточность ваша, однако. Не
[quot]может приводить[/quot]
а приводит ВСЕГДА. Понимаете разницу?

Подробнее

В данном случае речь идет (как нетрудно понять из контекста) не о теоретическом идеальном совпадении изображения плоского объекта с плоскостью пленки, а о практической, хорошо заметной глазом нерезкости. Понимаете разницу? Хотя добиться первого (в реальных оптичеких системах) практически невозможно, уменьшить кривизну поля так, чтобы она не портила картинку вполне реально. В зависимости от задач степень исправления этой кривизны может быть разной - в репрообъективах на это тратят больше усилий, в объективах общего назначения - меньше.
Цитата:

от: Charm Quark
ГРИП (о плоскости которой вы держали речь тут в своем первом посте).

Не счел своим долгом придираться к словам автора темы. Замечу, впрочем, что в моем тексте выражение "плоскость ГРИП" не встречается: речь идет просто о плоскости - той самой, которую имел в виду автор (а то, что он назвал ее не слишком корректно, меня как-то не очень сильно беспокоит).
Цитата:

от:Charm Quark
Ещё мне не ясен момент, который вы особо отмечаете - про съёмку стен и газет... А если снимать потолки и журналы, тополя и внутренее убранство гостиницы "Пекин", то все будет иначе?

Подробнее

При съемке потолков и журналов будет точно так же, при съемке интерьера гостиницы Пекин - иначе.
Цитата:

от: Charm Quark
Поверхность, на которую она сфокусирована называется фокальной плоскостью

Фокальная плоскость - это изображение бесконечности, ее положение (и форма) не зависит от того, куда сфокусирован объектив.
Цитата:

от:Charm Quark
кривизна поля не позволит плоскости изображения быть плоским. Будет ли главная плоскость линзы, по отношению к фокальной плоскости, наклонной или нет, тонкая ли линза станет строить изображение или нет - все одно

Подробнее

Не "все одно": у тонкой линзы нет кривизны поля, так что изображение будет плоским. У реальной оптической системы идеально плоским оно не будет, но оно вполне может быть достаточно плоским - достаточно для решаемых задач.

Цитата:

от: miope
При съемке потолков и журналов будет точно так же, при съемке интерьера гостиницы Пекин - иначе.

Мои аплодисменты, miope!
Я предполагал несколько вариантов ответа в этом же ключе, но такой... :))

2 Charm Quark: Хоть из Ваших слов и не очевидно, надеюсь, Вы знаете, что "тонкой линзы" не существует в реальности? ;)

Цитата:

от:miope
Не счел своим долгом придираться к словам автора темы. Замечу, впрочем, что в моем тексте выражение "плоскость ГРИП" не встречается: речь идет просто о плоскости - той самой, которую имел в виду автор (а то, что он назвал ее не слишком корректно, меня как-то не очень сильно беспокоит).

Подробнее

Я, вообще-то говорил не про плоскость, а про поверхность. Хоть это тоже не очень правильно, скорее, надо говорить про слой.

Цитата:

от:miope
В данном случае речь идет (как нетрудно понять из контекста) не о теоретическом идеальном совпадении изображения плоского объекта с плоскостью пленки, а о практической, хорошо заметной глазом нерезкости.

Подробнее

А я по вашему рассуждал о теоретическом случае? Как не трудно заметить (взглянув на мой первый и второй посты) я особо отметил об отстутствиии у меня интереса к теоретической части дискуссии. Но уклоняться от неё я не стал. В результате этого обнаружилось ваше недопонимание матчасти, так сказать, а также невнимание к деталям, в которых, как известно, скрывается важнейшее.

Показав все это на примере ваших постов (мой предыдущий ряд из 4 сообщений) я и не думал пронаблюдать ваши исправления и осознание. Напротив, я уже ранее понял, что вам это не пристало ;) Ну и ладно.

Считаю данную дискуссию полезной и интересной для всех интересующихся вопросом и этого достаточно.

Цитата:

от:miope
Хотя добиться первого (в реальных оптичеких системах) практически невозможно, уменьшить кривизну поля так, чтобы она не портила картинку вполне реально. В зависимости от задач степень исправления этой кривизны может быть разной - в репрообъективах на это тратят больше усилий, в объективах общего назначения - меньше.

Подробнее

Обо всем этом я и отмечал выше, ибо ваша позиция резко отличалась от тут расписанной ныне. Теперь вы пишите, что "больше или меньше усилий" ;) хехе

Цитата:

от:miope
Не счел своим долгом придираться к словам автора темы. Замечу, впрочем, что в моем тексте выражение "плоскость ГРИП" не встречается: речь идет просто о плоскости - той самой, которую имел в виду автор (а то, что он назвал ее не слишком корректно, меня как-то не очень сильно беспокоит).

Подробнее

"Не очень сильно это вас беспокоит"? А как же ответить на вопрос, в котором нет терминологического единства?

И потом, с чего вы взяли, что я задался целью "придираться" к автору ветки? Дело не в придирках, а в ответе на вопрос вопрощающего. А если заниматься тут только соглашательством, то все на что вы (и всякий другой увлекающийся этим) напоритесь, так это будут возгласы "БРАВО :!: " со стороны восторженных поклонников. Каждому свое, ага...

Цитата:

от: miope
При съемке потолков и журналов будет точно так же, при съемке интерьера гостиницы Пекин - иначе.

Перл! :!:

Цитата:

от: miope
Фокальная плоскость - это изображение бесконечности, ее положение (и форма) не зависит от того, куда сфокусирован объектив.

Да что вы говорите? И с кем вы тут спорите? Все ваши ранее дискуссии как раз утвержлали о полном единстве-слиянии плоскости изображения с этой самой фокальной плоскостью. Вот в чем надо было бы объясняться.
Цитата:

от:miope
Не "все одно": у тонкой линзы нет кривизны поля, так что изображение будет плоским. У реальной оптической системы идеально плоским оно не будет, но оно вполне может быть достаточно плоским - достаточно для решаемых задач.

Подробнее

Вот и апофеоз вашего смешения всего и вся. :!: Невероятный винегрет из теории и фактов.

Когда удобно отталкиваться от теории - она тут как тут! Как кролик из шлыпы, у фокусника. А вот когда теория в чём-то для вас неудобна, то факты становятся весомее...

Когда приходит понимание (приходит ли?) в нереальности "некривого" поля изображения, то возникают вопросы типа - "а почему у тонкой линзы бесконечное фокусное расстояние?" А ответ на мой вопрос - какое все такое ФР у тонкой линзы - не получен! Да и откуда ответ может быть получен, если вместо понимания (о котором я отмечал в одном из первых своих постов) у вас присутствует традиционное блюдо - каша в голове.

Ничего личного - одни наблюдения!

Цитата:

от: Charm Quark
В результате этого обнаружилось ваше недопонимание матчасти... Показав все это на примере ваших постов...

Я так думаю, что человек, плохо представляющий себе, что такое "тонкая линза" (а об этом рассказывается на первых страницах любого учебника по оптике) вряд ли может указывать другим на их "недопонимание матчасти".
Цитата:

от: Charm Quark
я и не думал пронаблюдать ваши исправления и осознание.

Правильно не думали, кстати.
Цитата:

от: Charm Quark
ваша позиция резко отличалась от тут расписанной ныне

Вам показалось.
Цитата:

от: Charm Quark
"Не очень сильно это вас беспокоит"? А как же ответить на вопрос, в котором нет терминологического единства?

Вопрос автора, несмотря на некорректность формулировки, был понятен: ясное дело, что под "поверхностью ГРИП" в данном случае имелась в виду плоскость установки. Этого достаточно, чтобы на него ответить. Вы, кстати, тоже прекрасно поняли, о чем спрашивал автор, и дали ответ. Правда, этот ответ был неверным и сформулирван с использованием оригинальной терминологии (что такое "идеальная линза", и зачем она нужна узнать так и не удалось)
Цитата:

от: Charm Quark
Все ваши ранее дискуссии как раз утвержлали о полном единстве-слиянии плоскости изображения с этой самой фокальной плоскостью. Вот в чем надо было бы объясняться.

Учитывая, что я в этой ветке употребил выражение "фокальная плоскость" только один раз, поправляя Ваше определение этой самой "фокальной плоскости", которую Вы, по-видимому, спутали с плоскостью установки, я не думаю, что мне здесь с чем-то надо объясняться.
Цитата:

от: Charm Quark
Невероятный винегрет из теории и фактов.

Могу изложить взаимоотношение теории и практики по этому вопросу более подробно:

1. (Чистая теория) У тонкой линзы (умозрительной конструкции, не встречающейся на практике) кривизны поля нет - плоскость установки (сопряженная с плоскостью пленки) представляет собой именно плоскость.

2. (Первый шаг в сторону практики) У реально существующей системы плоскость, сопряженная с плоскостью пленки деформированна из-за кривизны поля. Более того - из-за астигматизма вообще становится невозможно говорить о какой-либо "поверхности" из-за аберраций (которые неизбежно есть у любой реальной системы), приводящих к тому, что лучи, вышедшие из одной точки, не соберуться в точку по другую сторону линзы.

3. (Второй шаг в сторону практики) К счастью, нам и не требуется ни идеальная стигматичность, ни идеальное совпадение плоскости изображения (изображения плоского предмета, разумеется). Размытие в несколько микрон, или дефокусировка в несколько микрон пренебрежимо малы (для практических нужд). Точно так же, как апохромат можно считать "лишенным ХА", несмотря на то, что идеальное совпадение ФР наблюдается только для трех цветов, а остальные несколько отклоняются, так же и объектив, у которого изображение плоского предмета оказывается достаточно плоским, можно - на практике - считать "лишенным кривизны поля". Именно к этом и сводится задача разработчика линзы: уменьшить аберрации (в т. ч. и крвизну поля) до такого уровня, когда они не будут мешать выполнять поставленную задачу. Уровень, само собой, определяется задачей.

4. (Третий шаг в сторону практики) При фотографировании объемных предметов (тополей и интерьера гостинциы Пекин), изображение, формируемое оптической системой тоже будет объемным. И оно (изображение) не будет совпадать с плоскостью пленки в первую очередь именно из-за своей объемности, и дополнительные отклонения вызванные кривизной поля, будут на этом фоне пренебрежимо малы.

Напомню, что эта дискуссия началась с Вашего утверждения, что

"Плоскость" ... сфокусированного изображения от положительной линзы, на самом деле не является плоскостью, а является внутренней поверхностью сферы. Но и это справедливо только для идеальной геометрической линзы. Для оптических систем, которые конструкторы приспосабливают к различным потребностям ... это поверхность стремится к плоскости.

Последня фраза - это то, что сказано у меня в пункте 3, тут вопросов нет. От "сферы" Вы, кажется, уже отреклись. Непонятно только, что означали слова, выделенные жирным шрифтом. К чистой теории (п. 1) они относиться не могут, потому что у тонкой линзы нет кривизны поля. А если это относится к реальной системе, то почему говорится об "идеальной" линзе. Вот, собственно, и все, что я хотел узнать (уже не хочу, впрочем).
Цитата:

от:Charm Quark
, то возникают вопросы типа - "а почему у тонкой линзы бесконечное фокусное расстояние?" А ответ на мой вопрос - какое все такое ФР у тонкой линзы - не получен! Да и откуда ответ может быть получен, если вместо понимания (о котором я отмечал в одном из первых своих постов) у вас присутствует традиционное блюдо - каша в голове.

Подробнее

Как я уже отметил в самом начале, вопрос "какое ФР у тонкой линзы" можно возникнуть только у человека, изучавщего оптику по популяреным статьям, прочитанным "по диагонали".

Ок, давайте расставлять точки над i.

Далее возможны два варианта:

1) мы продолжаем и продолжаем так, чтобы признавать свои слова и отвечать на вопросы или если не отвечать, то пояснять - почему нет.

или

2) мы не продолжаем, но не по моей просьбе, а по вашему несогласию продолжать в таком режиме.

Цитата:

от:Charm Quark
Ок, давайте расставлять точки над i.

Далее возможны два варианта:

1) мы продолжаем и продолжаем так, чтобы признавать свои слова и отвечать на вопросы или если не отвечать, то пояснять - почему нет.

или

2) мы не продолжаем, но не по моей просьбе, а по вашему несогласию продолжать в таком режиме.

Подробнее

Если у Вас есть вопросы - задавайте, постараюсь ответить.

Цитата:

от:Makiev
Я спрашиавал чуть раньше про EF-17-35 f/2.8 L.
Сегодня в магазине на Мосфильме снял им плакат на стене :-). Жуткое мыло по углам на 2.8-4, а ведь у меня кроп! Чтож там на полном кадре? А ведь вроде L.

Подробнее

на фотозоне тестируют как раз на кропе (350D) и вердикт такой - "The worst spot is clearly the 17mm setting especially towards the extreme borders... The extreme borders @ 17mm are smeared at f/2.8 which very little detail left. Stopping down helps to lift the resolution figures but the extreme borders remain somewhat substandard. " - http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/canon_1735_28/index.htm
17mm LW/PH
f/2.8 центр 1863 край 618 (у 16-35 1400 на 16/2.8 )
f/4.0 центр 1984 край 1174
f/8.0 центр 1965 край 1284
(еще раз - это на 350D)

так что похоже, это не брак... это feature

Цитата:

от:Charm Quark
...возникают вопросы типа - "а почему у тонкой линзы бесконечное фокусное расстояние?" А ответ на мой вопрос - какое все такое ФР у тонкой линзы - не получен! Да и откуда ответ может быть получен, если вместо понимания (о котором я отмечал в одном из первых своих постов) у вас присутствует традиционное блюдо - каша в голове.

Ничего личного - одни наблюдения!

Подробнее

Ничего личного, просто небольшой комментарий со стороны: фокусное расстояние у тонкой линзы - это переменный параметр. Какой нужно, такой и задаётся.

А на каком сайте,т.е. поверхности,можно посмотреть ваши творения,автор ?

Цитата:

от:Makiev
Я спрашиавал чуть раньше про EF-17-35 f/2.8 L.
Сегодня в магазине на Мосфильме снял им плакат на стене :-). Жуткое мыло по углам на 2.8-4, а ведь у меня кроп! Чтож там на полном кадре? А ведь вроде L.

Подробнее

Только сейчас увидел, что Вы выложили пример.

Во-первых, можно с уверенностью сказать, что в данном случае проблема не в том (или, по крайней мере, не только в том), что плоскость резкого изображения оказалась "гнутой": легко видеть, что штрихи в буквах M, A и w, направленные к центру плаката вполне четкие, а линии, не направленные на центр - размылись. Если бы этот участок просто оказался чуть дальше (или чуть ближе) поверхности резкого изображения, размытие было одинаковым во всех направлениях. А вот такой эффект характерен для астигматизма, комы и поперечной ХА. Поперечная ХА (а она явно присутствует) особенно плоха тем, что ее вклад в "мыло" не лечится зажатием диафрагмы. Правда, она отчасти исправляется в raw-конверторе (кстати, если снимали в RAW, то можете поэкспериментировать с этим - может быть, станет чуть получше).

Во-вторых, по поводу того, насколько это нормально. Объектив 16-35/2.8L, выпущенный на замену обсуждаемого 17-35, хотя и имеет меньшее мыло на краю кропнутого кадра, но в углу полного (для которого он и предназначен) может на 16 мм и пострашнее картинку выдать (не стоит, однако, забывать, что такое фокусное для полного кадра - это все-таки экстрим). Так что не исключено, что подобное поведение - это норма для данного объектива, а не исключение (хотя тут, конечно, лучше узнать мнение тех, кто этой линзой пользовался).

Спасибо за развёрнутый ответ!

Цитата:

от: sascha56
А на каком сайте,т.е. поверхности,можно посмотреть ваши творения,автор ?

Да мы вроде обсуждаем оптико-технические особенности широкоугольных объективов в разделе "фототехника",
а не художественные недостатки чьих-то снимков. :-)