Цитата:от:Souran
"Мы здесь обсуждаем ядерную физику вообще или конкретно вероятность неуправляемой цепной ядерной реакции, которая приведёт к взрыву?"
К какому взрыву? Ядерного взрыва в реакторе быть не может в принципе, так как там невозможно достич условий, необходимых для этого. Речь может идти только о "всплесках", разгонах на мгновенных нейтронах, которые приводят к резкому нагреву, плавлению, испарению ядерного топлива (со всеми вытекающими). Вы же любитель терминов, поэтому реакции распада надо называть точно. Калий-40, которого дофига в вашем организме постоянно распадается, однако нейтронов при этом не испускается. Вообще, по "вредности" внешнего облучения, нейтронное одно из самых опасных.Подробнее
С какой стати я любитель терминов? Отнюдь. Мне в этой ситуации интересно совершенно другое - психология масс и влияние СМИ на неё. Пока что я не увидел никаких доказательств, что в реакторе может произойти нечто катастрофическое. Ну пусть отдельные всплески на фоне общего угасания - не более того. Но реакция СМИ в этой связи достаточно характерна.
Цитата:от:Souran
"Зачем же мы вообще тогда здесь пишем по-русски?"
Затем, что большинство наших граждан английского впомине не знают. К сожалению. Но это не значит, что надо на русский еще и термины переводить. Хотя, если вам нравится, переводите на здоровье.Подробнее
Ну, есть множество стран, где основным иностранным языком является вовсе не английский, а, например, немецкий.
Что же до перевода терминов - они либо принимаются в язык и становятся вполне русскими словами (как тот же "компьютер"), либо им всё же есть некий аналог. Вот именно насчёт кориума у меня есть сомнения, что есть вполне официальный русский термин. Хотя, конечно, я на этот счёт могу и ошибаться.
Тем более, что в этом и заключается мастерство рассказчика - излагать свои мысли доступными словами, а не напускать на себя важности и загадочности.
Цитата:от:Souran
"Не кажется ли Вам..." Ну разуммется так, как вы написали. Я это так "нарисовал", чтобы поэффектней было. НО. Если будет идти самоподдерживающаяся реакция деления в расплавленном кориуме на "открытом воздухе", то это приведет к тому, что радионуклиды будут испаряться в окружающее пространство, взаимодействовать с парами воды, кислородом, азотом (при этой температуре), и все это будет разноситься ветром..... Ну вы понимаете.Подробнее
Ну так вот о я и веду речь с самого начала! Там уже давно это всё на открытом воздухе, причём если сейчас оно более-менее остыло - то ранее оно было именно раскалено, и испарялось, и взаимодействовало, и разносилось. Почему же именно теперь начинается раздуваться настроение, что вот-вот, и "всё рванёт", и "случится самое ужасное", хотя по сути всё самое ужасное и так уже произошло.
Цитата:от: Souran
" А если повторное землятресение и цунами - ну, значит, герои погибли."
Демагогия.
А вот и нет. Это как раз вопрос выбора. Рисковать или нет. Они не рискнули. Так что говорить о "героях Фукусимы" тут совершенно неуместно. Можно, конечно, развести рассуждения о том, "как заботятся они о людях", но на самом то деле выбор в другом - либо с риском, или даже ущербом минимизировать катастрофу (как это сделали наши), либо перевалить её на всех окружающих. Ну вот представьте, что ЧАЭС управляла бы ТЕРСО - вот каковы бы их действия были? Они бы к ликвидации вообще, наверно, только в 2000-м году приступили бы.
Цитата:от:Souran
"Не то, что бы умнее, но в их распоряжении есть, например, вертолёты."
Тоже демагогия. Чтобы знать, как сделать, надо сначала разобраться в ситуации. А она менялась постоянно. Это в коммунякском СССР или Северной Корее, Китае, можно взять вот так, за здорово живешь, через призывные пункты, нагнать кучу не в чем не подозревающих люмпенов и солдат срочников и всех их угробить на разобрах завалов и "разборе ситуации". А потом, когда они придут с потеряным здоровьем к государству за апомощью, просто их послать (Сынок, ты свой долг выполнил, вот и хорошо, больше ты нам ничего не должен. Иди нах...!!!). А вот в Японии или так нелюбимых сегодня в России США так сделать нельзя, ибо придется платить. И много платить. Вот поэтому там несколько по-другому все делается.Подробнее
Ну из этого первое важное следствие -
с аварией подобной Чернобыльской Япония не смогла бы справиться вообще. Можно, конечно, долго и заумно рассуждать, что японцы не могут в принципе допустить таких грубых ошибок. Но раз они смогли их допустить при проектировании - то, очевидно, могли бы допустить их и в любом другом деле. Людям свойственно делать ошибки, и японцы не исключение.
Ну и второе важное следствие - если подобная авария в принципе возможна - то японская система не годится вообще, нужна другая.
Что же до "надо сначала разобраться в ситуации" - так в том то и дело, что это невозможно в принципе. Первое (и по сути единственное), что известно точно - это то, что реакторы остались без циркуляции в системе охлаждения. Какой из этого вывод? Только один - единственный способ избежать аварии - это восстановить циркуляцию охлаждающей жидкости. Есть ли гарантия успеха? Нет, абсолютно никакой. Более того - при неблагоприятном развитии ситуации люди погибнут. Но это единственный шанс избежать катастрофы.
Как видим, японцы только в фильмах герои, когда на них Годзилла нападает. Случись такая Годзилла в реальности - они долго будут совещаться и изучать ситуацию, пока им пол-Японии не разворотят.
Ну и насчёт "придётся платить". Во-первых, с чего взяли, что СССР "не платил"? Чернобыльцы - вполне себе категория льготников были. Как, впрочем, и многие другие. Хотя бы ветеранов ВОВ вспомнить. Другое дело - вопрос о справедливом размере льгот и компенсаций. Вот тут уже мы можем вспоминать американский опыт, когда они любую честно заслуженную льготу пытаются раздуть до попытки немедленно выйти на пенсию и жить за счёт остального общества. И тут мы должны задуматься - а правильный ли это путь в принципе? Жизнеспособно ли такое общество вообще?
Цитата:от:Souran
"А... ну да... конечно... Как же я сам то забыл. Это ж только совки умудрились станцию грохнуть. У дотошных японцев такого невозможно. Они и станцию построили в самом подходящем месте и по самому гениальному проекту. Ну кто ж мог предположить, что в Японии случаются землятрясения и цунами?"
Ну тут с вами трудно не согласиться. Действительно, так грохнуть станцию умудрились только совки! В Японии ее грохнуло землетрясение и цунами.Подробнее
Ну то есть так и есть - японцы же не знали, что у них случаются землятрясения и цунами. Поэтому они здесь совсем не при чём. Как можно их обвинять?
Вот если бы кто сказал, что ЧАЭС грохнула йодная яма - то все бы сказали, что это очевидная глупость. А насчёт "Фукусиму грохнула цунами" - вполне соглашаются.
Цитата:от: Souran
Далее, что касается места. И тут с вами трудно не согласиться. Оно действительно самое подходящее для Японии - на побережье. Потрудитесь, подумайте на досуге, почему.
Нет, нет, ну что Вы так замолчали на полуслове. Так уж и договорите - потому что надеялись возникшую аварию не ликвидировать вообще. Пусть океан равномерно распределит это между нами всеми.
Цитата:от:Souran
Что касается проекта. Да, проект был неудачен (расположение электрооборудования между корпусами и морем. отсутствие резервных генераторов в цунамибезопасном месте, отсутствие дамб....) но это не ошибки оператора АЭС (в отличие от Чернобыля), это ошибки и жадность саомой компании (менеджеры, руководство...), Подробнее
Стоп. А я разве говорил, что Фукусиму грохнули операторы??? К ним претензий нет. Я говорил о японцах вообще.
Цитата:от: Souran
кроме того, возможно, в те времена исходили из других вероятностей такого рода событий.
Ну так о чём и речь - грубый прокол японцев.
Я это вовсе не к злорадству говорю. Просто к тому, что ошибаются все - и наши, и японцы. И так на это и надо смотреть, а не злорадоваться своим проколам ("так умудрились только совки") совершенно игнорируя чужие ошибки ("да, проект неудачен... ну и что, какая разница?")
И тут я пишу это вовсе не в упрёк японским проектировщикам, а в упрёк нашим японофилам, упорно продолжающим настаивать на японской непогрешимости.
Цитата:от:Souran
В любом случае, если говорить об ошибках проектантов реактора РБМК, то там тоже набирается нехилый список. И в последствии эти недостатки спешно устраняли. Но факт остается фактом, Чернобыль грохнули операторы, которые или не знали, что может случится, или знали, не важно. Они сделали все это своими ручками. Подробнее
Их кто-то оправдывает? Их осудили, причём в самом буквальном смысле.
Цитата:от: Souran
А уж если окромя Чернобыля вспомнить другие интересные случаи, как то Авария на Маяке, персыхание Карачая, то совсем грустно становится.
Но, опять же - не Уиндскейл ;), кстати в том же году, что и Кыштым.
Хотя можно вспомнить, как без электричества при лучинах жили - и будет уже не так грустно. И сколько шахтёров гибнет - и совсем отношение к ядерной энергии поменяется.
Просто помнить надо, что это опасно, и что предосторожность нужна, и готовность решительно действовать в критический момент. И что уповать на мифическую японскую надёжность тут тоже не приходится.
Цитата:от:Souran
Вот такая вот картинка получается, никак не прибавляющая гордости ура-патриотам и русским великодержавным шовинистам! Такое впечатление, что все сидят и радуются, как японцы "попали". Я вот как-то не радуюь, ибо понимаю, что это такое и что ошибаться может каждый. И это всего лишь техника, которая не бывает на 100% совершенной. Кроме того, это очень опасная техника и злорадствовать над Японцами (над кем угодно в такой ситуации, это просто ублюдство). У меня самого под боком три реактора действующих, два остановленных и еще два строящихся.Подробнее
За всех не скажу, но я не радуюсь, что японцы попали. Просто не вижу причин для радости, хоть и нахожусь на другой стороне земного шара. Отчего Вы так злорадно пишете про Чернобыль - тоже не понимаю. Можно иметь разные политические взгляды, но радоваться такой аварии ещё более странно. Ну это всё равно как радоваться успехам гитлеровцев в 41-м году.
Далее - я полностью разделяю мнение, что ошибаться может каждый. Следует признать очевидное - ошибки были, есть и будут. И именно из этого и надо исходить. И тут мы и приходим к оценке ситуации с точки зрения способности системы справиться с
неизбежно возникающими проблемами. И тут вывод тоже вполне очевидный - японская система не способна адекватно действовать в подобной ситуации. Я не говорю, что она вообще никуда не годна - они могут мого чего, и вполне с успехом это делают, но для действий в кнритических ситуациях они не приспособлены.
Подробнее
