Фотокамера Смена — специфика рисунка в различных вариантах сборки

Представьте, пожалуйста список с указанием, на какую плёнку снималась каждая из фотографий и какой использовался проявитель.

Цитата:

от: YG
Представьте, пожалуйста список с указанием, на какую плёнку снималась каждая из фотографий и какой использовался проявитель.

там все честно подписано под каждой фотографией.Чтобы посмотреть подпись в превьюшках статьи надо навести мышку на фотографию, при просмотре полных версий подпись сразу высвечивается внизу снимков.

Цитата:

от:Антон Степичев
Вы упустили один момент: несмотря на разные пленки, разный проявитель, разные условия съемки и прочие, казалось бы, неприемлемые погрешности, на выходе эксперимента получилась выраженная (для меня) или "некоторая" (для вас) разница в рисунке не только отдельных снимков вразнобой, но и во всех пяти группах снимков. Из чего следует, что в каждой группе присутсвовал некий, одинаковый для каждой фотографии в группе фактор-Х, влиявший на формирование конечного (суммарного) рисунка каждой фотографии.

При этом (!) благодаря тому, что мы знаем о вышеупомянутых погрешностях, мы можем с уверенностью сказать, что этот фактор-Х не является следствием этих погрешностей - то-есть не является следствием примененения разных пленок, проявителей, режимов проявки или сканера.

Подробнее

Важный момент, это юстировка обьектива: почему то никто *разумный* не лезет юстировать цейсы, зато советские это пжалуйста, ковыряют кому ни лень, потом кричим - у меня плохой, значит все дрянь!... я бы на своей Москве-2 не доверил даже профессионалу.
...а ваш икс-фактор это - наметанный глаз фотографа. :D

Цитата:

от: Антон Степичев
там все честно подписано под каждой фотографией.Чтобы посмотреть подпись в превьюшках статьи надо навести мышку на фотографию, при просмотре полных версий подпись сразу высвечивается внизу снимков.

К сожалению, у пяти фотографий в подборке №! не подписан проявитель.
Памятник Петру и дворик — это кадры с плёнок, проявленных в DGPS-SD?
Скульптура у главного входа в Адмиралтейство и Исаакий — D23?

Цитата:

от:YG
К сожалению, у пяти фотографий в подборке №! не подписан проявитель.
Памятник Петру и дворик — это кадры с плёнок, проявленных в DGPS-SD?
Скульптура у главного входа в Адмиралтейство и Исаакий — D23?

Подробнее

Исправил. Там в тегах было все прописано (они перед загрузкой файлов заполняются), а сама подпись сделана не полностью.
Это кадры с одной пленки FP4+, проявитель DGPS с голодным допроявлением (SD). Этим способом я проявлял до середины третей версии камеры. Потом что-то пошло не так - пару раз получилось уж слишком большое зерно на HP5-400, я не стал разбираться что там у меня сдохло в реактивах и перешел на Д-23.

А для чего нужно "голодное допроявление"?

Цитата:

от:Ser9ey
Важный момент, это юстировка обьектива: почему то никто *разумный* не лезет юстировать цейсы, зато советские это пжалуйста, ковыряют кому ни лень, потом кричим - у меня плохой, значит все дрянь!... я бы на своей Москве-2 не доверил даже профессионалу.
...а ваш икс-фактор это - наметанный глаз фотографа. :D

Подробнее

Юстировка важна, если цель - максимально возможно резкая картика объектива и равномерная резкость по всему полю кадра, то-есть, когда вы собираетесь рассматривать микродетали на снимках, отсканированных с высоким разрешением. Именно проверке юстировки и посвящены все статьи по ссылкам Bobcat. Но в нашем случае, кода понятно, что индивидуальные черты рисунка фотографий заметны и на превьюшках и на самих фотографиях точность юстировки НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ - на превьюшках вы не отличите разъюстированный объектив от нормального, детальность у них будет одинаковой, если конечно у объектива не будет откровенного тилта или совсем грубых ошибок в расстояниях между линзами.
Грубых ошибок у моих Смен не было.

зы - Если глаз фотографа может сделать так, чтобы плоская картинка стала казаться объемной, то это великая Магия. Но я не менял свой глаз вместе с версиями камер, версий камер - пять, а глаз только два).

Цитата:

от: kyerdna
А для чего нужно "голодное допроявление"?

Теоретически делает тени более детальными при том, что общее проявление остается быстрым (5 минут), то-есть более контрастным в сравнении с проявлением в разбавленном проявителе.
Но для этого надо точно попадать в экспозицию и мерить по светам. На улице с мануальной камерой точно попасть в экспозицию удается редко, так что я лично не ощутил особых преимуществ такой проявки.

Цитата:

от:Антон Степичев
Исправил. Там в тегах было все прописано (они перед загрузкой файлов заполняются), а сама подпись сделана не полностью.
Это кадры с одной пленки FP4+, проявитель DGPS с голодным допроявлением (SD). Этим способом я проявлял до середины третей версии камеры. Потом что-то пошло не так - пару раз получилось уж слишком большое зерно на HP5-400, я не стал разбираться что там у меня сдохло в реактивах и перешел на Д-23.

Подробнее

Тогда всё прояснилось.
Наиболее приятное впечатление производят кадры HP5 и FP4 (ISO 125), проявленные в D-23.
Проявитель DGPS никак не подходит к этим плёнкам. Для Pan 400 ещё более-менее приемлем, но тоже плохо.
Пленка Agfa ужасна.
Таким образом, впечатление от кадров сформировано не оптикой, ни камерой, а типом плёнки и использованным проявителем.
Если делать тест камер, то нужно было поступать так. Снимать на ОДНУ плёнку один тот же сюжет. Три кадра на открытой диафрагме с дистанциями, скажем, 1,5 м; 5 м и бесконечность, три кадра на диафрагме 5.6 (или f8) с теми же дистанциями.
Это 6 кадров на камеру. Затем переносим плёнку в другую камеру, делаем 6 таких же кадров того же самого сюжета и т.д. Всего 30 кадров. Оставшиеся 6 кадров — промежутки между блоками одной камеры. На худой конец, можно снимать на разные пленки одного типа, но проявлять все 5 пленок в одном баке.
А то, что сделали Вы, никак не характеризует оптику или камеру.
Кроме того, сканы такого размера вообще плохо передают «рисунок». Leica Summicron asph 28/2 на HP5, проявленной в Perceptol, показал бы сходную картинку в таком формате.

Цитата:

от:YG
Тогда всё прояснилось.
Наиболее приятное впечатление производят кадры HP5 и FP4 (ISO 125), проявленные в D-23.
Проявитель DGPS никак не подходит к этим плёнкам. Для Pan 400 ещё более-менее приемлем, но тоже плохо.
Пленка Agfa ужасна.
Таким образом, впечатление от кадров сформировано не оптикой, ни камерой, а типом плёнки и использованным проявителем.
Если делать тест камер, то нужно было поступать так. Снимать на ОДНУ плёнку один тот же сюжет. Три кадра на открытой диафрагме с дистанциями, скажем, 1,5 м; 5 м и бесконечность, три кадра на диафрагме 5.6 (или fКруто с теми же дистанциями.
Это 6 кадров на камеру. Затем переносим плёнку в другую камеру, делаем 6 таких же кадров того же самого сюжета и т.д. Всего 30 кадров. Оставшиеся 6 кадров — промежутки между блоками одной камеры. На худой конец, можно снимать на разные пленки одного типа, но проявлять все 5 пленок в одном баке.
А то, что сделали Вы, никак не характеризует оптику или камеру.

Подробнее

Как раз наоборот и я вам об этом уже писал -https://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=12724978
Но чтобы это понять, надо чувствовать разницу не только в отдельных кадрах, но и в сериях. Вы разницу в сериях таки не видите, я правильно понял?

Если сделать так, как вы предлагаете, то вы никогда не избавитесь от подозрений на то, что виновато изменившееся освещение, дрогнувшая рука, местный брак пленки, засвет при переустановке пленки или что-то еще. Поэтому более верный способ - это получить такую силу воздействия "искомого источника формирования картинки", чтобы ее было хорошо заметно на фоне других воздействий (пленки, проявки итд)
К тому-же камеры собирались по очереди, в каждой следующей версии часть деталей от предыдущей версии всегда переходила в новую, так что одновременно снимать разными версиями все равно не было возможности.

Цитата:

от: YG
сканы такого размера вообще плохо передают «рисунок». Leica Summicron asph 28/2 на HP5, проявленной в Perceptol, показал бы сходную картинку в таком формате.

Получить выраженную разницу в рисунке на превьюшках для меня было принципиальной задачей, это одна из главных отличительных черт эксперимента. Без этого однозначно началась бы бесконечная мутотень с разбором деталей, которые в данном эксперименте не играют никакой роли.

По Лейке - вы можете дать ссылку на кадры, которые имели ввиду?

1. надо чувствовать разницу не только в отдельных кадрах, но и в сериях. Вы разницу в сериях таки не видите, я правильно понял?

Разницу между сериями вижу и она полностью объясняется различием плёнок и проявителем. Серия, где преобладает проявитель DGPS выглядят плохо, а серии с Д-23 и плёнками H5, FP4 лучше.

2. Если сделать так, как вы предлагаете, то вы никогда не избавитесь от подозрений на то, что виновато изменившееся освещение, дрогнувшая рука, местный брак пленки, засвет при переустановке пленки или что-то еще.

Извините, а Вы не боитесь, что Ваша рука где-то дрогнула, был брак пленки, засветка и т. п. ? Вы же не со штатива снимали? И как определяли экспозицию, чтобы засветки не было? К Вашим опытам куда больше вопросов, чем к моему гипотетическому. Конечно, нужно снимать один сюжет, устанавливая камеры на штатив и в условиях неизменности освещения. Это предполагается по-умолчанию, поэтому не стал писать об очевидном.

3. Поэтому более верный способ - это получить такую силу воздействия "искомого источника формирования картинки", чтобы ее было хорошо заметно на фоне других воздействий (пленки, проявки итд)
К тому-же камеры собирались по очереди, в каждой следующей версии часть деталей от предыдущей версии всегда переходила в новую, так что одновременно снимать разными версиями все равно не было возможности.

Ваши эксперименты однозначно показывают, что никакой мистической силы формирования картинки просто нет. Есть различные пленки, есть разные проявитель, — вот они-то и определяют характер изображения.

4. Получить выраженную разницу в рисунке на превьюшках для меня было принципиальной задачей, это одна из главных отличительных черт эксперимента. Без этого однозначно началась бы бесконечная мутотень с разбором деталей, которые в данном эксперименте не играют никакой роли.

Не получилось.
Проведите еще с десяток экспериментов, если зрители увидят, что камера № Х обладает мистической силой, несмотря на различие других факторов, то будет предмет для разговора, а так, извините, Ваш труд напрасен.
Научный метод предполагает повторяемость результатов.
Или в другом эксперименте Вы скажете, что мистическая сила из камеры X переметнулась в камеру Y ?
Чем Вы вообще занимаетесь? Задумайтесь.

5. По Лейке - вы можете дать ссылку на кадры, которые имели ввиду?
Не могу. Я занимаюсь фотографией, а не шаманством, и плохо помню, какой кадр снят суммикроном, какой суммилюксом, или эльмаром. Иногда на сливере подписываю кроме даты какой камерой снимал и каким объективом, но не всегда. А вот проявитель и режим проявки всегда записываю на сливере. Разгребать, что каким объективом снято, не вижу смысла. Впрочем, до 2014 года я часто указывал оптику. Ищите на сайте, который указан в моём профиле. Там старые фотографии, новые на ФБ.

Цитата:

от: YG
Разницу между сериями вижу и она полностью объясняется различием плёнок и проявителем. Серия, где преобладает проявитель DGPS выглядят плохо, а серии с Д-23 и плёнками H5, FP4 лучше.

Вы говорите о каком-то "среднем арифметическом" из чего я делаю вывод, что вы все-таки видите не то, о чем идет речь. Например в пятой версии использованы пленки HP5 FP4 Rolley-100, а большинство вообще снято Agfa-200, которую вы назвали ужасной. Тем не менее, "стереоскопичность" и специфические, красивые "сочные мазки" у рисунка присущи каждой фотографии.
О чем это говорит?

Цитата:

от:YG
Извините, а Вы не боитесь, что Ваша рука где-то дрогнула, был брак пленки, засветка и т. п. ? Вы же не со штатива снимали? И как определяли экспозицию, чтобы засветки не было? К Вашим опытам куда больше вопросов, чем к моему гипотетическому. Конечно, нужно снимать один сюжет, устанавливая камеры на штатив и в условиях неизменности освещения. Это предполагается по-умолчанию, поэтому не стал писать об очевидном.

Подробнее

Не боюсь. Но отнюдь не по причине того, что погрешностей не было (от них не избавиться, как ни старайся), а потому, что довел видимость влияния замены деталей до уровня, который перекрывает уровень других влияний. Это я уже пытался до вас донести.

Цитата:

от:YG

5. По Лейке - вы можете дать ссылку на кадры, которые имели ввиду?
Не могу. Я занимаюсь фотографией и плохо помню, какой кадр снят суммикроном, какой суммилюксом, или эльмаром. Разгребать это не вижу смысла.

Подробнее

жаль, было бы интересно понять что вы считаете "сходной картинкой".


Цитата:

от:YG
Ваши эксперименты однозначно показывают, что никакой мистической силы формирования картинки просто нет. Есть различные пленки, есть разные проявитель, — вот они-то и определяют характер изображения.
Не получилось.
Проведите еще с десяток экспериментов, если зрители увидят, что камера № Х обладает мистической силой, несмотря на различие других факторов, то будет предмет для разговора, а так, извините, Ваш труд напрасен.
Научный метод предполагает повторяемость результатов.
Или в другом эксперименте Вы скажете, что мистическая сила из камеры X переметнулась в камеру Y ?
Чем Вы вообще занимаетесь? Задумайтесь.

Подробнее

OK! YG, искреннее спасибо за участие.

если брать сьемку архитектуры

версия 1 по вашему (типа самая плохая)



версия 2 по вашему (типа получше)


версия 5 по вашему (типа самая лучшая)


???

почему ?

Цитата:

от:Антон Степичев
Вы говорите о каком-то "среднем арифметическом" из чего я делаю вывод, что вы все-таки видите не то, о чем идет речь. Например в пятой версии использованы пленки HP5 FP4 Rolley-100, а большинство вообще снято Agfa-200, которую вы назвали ужасной. Тем не менее, "стереоскопичность" и специфические, красивые "сочные мазки" у рисунка присущи каждой фотографии.
О чем это говорит?

Подробнее

С каких это пор нерезкие снимки стали называться «стереоскопичными»? Красивые сочные мазки? Ну, ну...
Скажу откровенно: пятая серия — повсеместный технический брак, кроме фотографии коленок женщины.
Вполне возможно, у пятой камеры совсем плохой объектив, либо выдержки были длинные, либо руки дрожали, может другая причина...
Вы не объявили параметры съёмки, поэтому определенно сказать нельзя.
Понимаю, что Вам лично этот брак может нравится, а мне — нет. Нерезкий снимок может быть замечательной фотографией, произведением искусства, но про фотографии пятой серии, как, впрочем, и остальных серий, этого не скажешь. Обычные заурядные снимки, пригодные лишь для теста, который Вы не смогли сделать корректно из-за непродуманности эксперимента и фатального непонимания научного метода.

Цитата:

от: Nikitos_
если брать сьемку архитектуры

версия 1 по вашему (типа самая плохая)
версия 2 по вашему (типа получше)
версия 5 по вашему (типа самая лучшая)

???
почему ?

Хороший вопрос! По этим снимкам я скорее всего сам бы не выделил пятую версию, как наиболее продвинутую.
Архитектура, похоже, не так однозначно реагирует на разницу в способности камеры передавать тонкие моменты, она в отличие от живых сцен всегда требует резкого изображения. Может потому, что она мертва? Не знаю. Я периодически сталкиваюсь с такими "выпадающими" снимками и, признаться, не только в архитектуре. Поэтому окончательный вердикт о камере можно составлять только испробовав ее максимально разносторонне - по серии снимков, сделанных в разных условиях. Все, что получается средне и ниже среднего отбрасывается без какого-либо учета, оценка-сравнение происходит по наилучшим снимкам.

По этим кадрам есть и вполне объективные моменты - у первых двух снимков в оригинале не было ни черного ни белого (весь диапазон в пару-тройку стопов укладывался), соответвенно при автоконтрасте камень у них получился насыщенными, у ангелов эффектно сработало сменовское виньетирование. Тургеньев, бедолага, стоит в не выгодных условиях - темный камень на фоне белой стены, в этой ситуации, если не жертвовать белым, камень теряет насыщенность и контраст. Резкость тоже не в пользу Тургеньева. Этого, похоже, оказалось достаточно, чтобы Вы обратили внимание на несоответствие снимкам заявленным уровням.

ЗЫ - несоответствие бросается в глаза у полноэкранных картинок, в превьюшках, где резкость у снимков одинакова, уже несколько другая ситуация.

Можно пойти по пути "от обратного" и специально собрать самую худшую с точки зрения "векторной направленности" камеру, для чего, вероятно, хватит уже имеющихся забракованных деталей. Результат сравнить с "лучшей" камерой.

Цитата:

от: Антон Степичев
Понятно, что можно замылить объектив так, что потери в контрасте будут видны и на 100рх, но нам это ничего не даст, тк известно, что все пять объективов были чистыми.

Так-то сказка про белого бычка.
Ну вот и считайте, что стекло - это застывший вазелин, и на части объективов Т22 его немного нехватает, а на части - переизбыток.

Ну можно не накладывать, а снимать проклятье, меняя ориентацию объектива (не гей-пропаганда).

Берется
сони 18-55 I версии
Дискета 5.25 дюйма матовая чёрная, с midi-файлами Сибелиуса
Клей или "скотч"
Нож
Линейка
Циркуль (см подвал, масоны)

Дальше из пластика дискеты вырезается залинзовая бленда, как в последующих версиях объектива.
Результаты сравниваются на цифре (на одинаковых кадрах в солнечный день).

Цитата:

от: апостол еретиков
При трудоустройстве -подписываешь бумагу о неразглашении.:)

Заманчиво, коненчо, делать какие-нть датчики движения для противопехотных мин или ГСН ракет, а в качестве награды узнать, что фотоаппараты они не делают лет *дцать :D

Цитата:

от:апостол еретиков
Ворота ЛОМО открыты для всех желающих :)
Если зарплата в 25тр не смущает -добро пожаловать за секретами !!!:))

http://www.lomo.ru/policy/vakansii/perechen-vakansiy/#431

При трудоустройстве -подписываешь бумагу о неразглашении.:)

Подробнее

А на ЛОМО поврежденные линзы заполировать можно?
У меня есть большой, бронзовый Дагор 1900года с убитыми внешними линзами. Объектив симметричный, то-есть, исправлять надо только одну сторону у пары одинаковых линз (по работе - надо сделать или подобрать одну полировальную сферу и с помощью этой сферы восстановить две поверхности)
Объектив интересен тем, что его линзы правильно складываются по Направленности, это крайне редкий случай для шестилинзового объектива. Я обращался с ним в ЛИТМО на Грибоедова, там попросили 10 тысяч рублей, для моего бюджета дороговато.

Цитата:

от:kyerdna
Можно пойти по пути "от обратного" и специально собрать самую худшую с точки зрения "векторной направленности" камеру, для чего, вероятно, хватит уже имеющихся забракованных деталей. Результат сравнить с "лучшей" камерой.

Подробнее

Снимать заведомо плохие картинки не интересно, их и так подавляющее большинство) тем более, тенденция ухудшений, зависящих от Направленности более-менее понятна. По моим наблюдениям, главная тенденция изменений характера картинки у техники, собранной на производстве (ручная работа - отдельная тема) : чем современней камера, тем, вероятнее всего, "холоднее" и более плоско она будет снимать. "Вероятнее всего" - потому что мы имеем много неопределенностей, связанных как с техническими моментами производства, так и с тонкими. Поэтому бывает что даже при десятилетней разнице в возрасте может выиграть и современный аппарат.
Главная тонкая неопределенность здесь - это хаотичное соединение деталей с точки зрения их Направленности. То-есть, Направленность - это вторичный момент, по отношению к силе воздействия общей энергетики деталей, сформированной в процессе их рождения. Тем не менее, правильная ориентация играет большую роль, надеюсь это видно по примерам в статье.

Но интерес к пути "от обратного" таки есть, я собрал несколько объективов с обратной направленностью, которые можно использовать для печати, так как при печати направленность у объектива должна быть прямо противоположной, чем при съемке. Печатал пробы год назад, впечатлился, несмотря на множество недочетов и ошибок. Заняться этой интереснейшей темой всерьез пока не удается - нет достаточно времени.