Эвтаназия

религия тут не при чём, это дело веры каждого человека, и Вера если она есть будет очень сильно влиять на поведение, в отличии от религии (всё имхо)
идём дальше, тема эта по большому счёту морально-этическая в первую очередь, так вот если например исходить их христианских принципов, то самоубийство однозначный тяжкий грех со всеми вытекающими, а с точки зрения неверующего человек/атеиста моральные принципы могут меняться с течением времени, тоже со всеми вытекающими, короче я тут вижу реальный конфликт мировозрений и истина в споре не родиться, только кошки

Так какой Бог имелся в виду?

Боги племен Майя, позволяющий им делать тысячные жертвоприношения. Или боги Эллады, позволяющие избавляться от " не кондиции". Или бог " святой" инквизиции позволяющий жечь на кострах инакомыслящих и практику крестовых походов.
А может Бог Никона позволяющий огнем и мечем вводить новую веру и сжигая староверов.

За всю историю человечества Богов было много..... Какого принять за истинного? И стоит ли принимать его за истину?
И что делать человеку принадлежащий другой конфессии или не дай Бог атеисту?


ЗЫ Библия , а если я правильно она имеется в виду в наших обсуждениях, вообще интересная книженция. Я не умоляю достоинства людей ее написавших и даже восхищаюсь ими.
Всем нам известна история написания ее и миллионного редактирования в интересах....Масса апокрифов.... Не корректность перевода.... Толкования...

Библия на столько уникальное " литературное произведение", что его можно трактовать как угодно в зависимости от конъюнктуры. Уж чему чему, а этому попики научились за почти два тысячелетия.

Поэтому я уверен, что если сейчас поступит приказ сверху разрешающий эвтаназию, тут же найдутся " выдержки" обьясняющие и благославляющие это " благое" дело.

А так да, религия здесь не причем.


ЗЗЫ По моему вопрос надо конкретизировать!!!!!!! Имеет ли право на жизнь термин эвтанация в принципе??? Без привязки к определенной стране с ее религиозными принципами!
Возможна ли она в принципе? В " идеальном" государстве где нет возможностей злоупотреблений и ограничений по религии?

Цитата:

от:xTerra



ЗЗЫ По моему вопрос надо конкретизировать!!!!!!! Имеет ли право на жизнь термин эвтанация в принципе??? Без привязки к определенной стране с ее религиозными принципами!
Возможна ли она в принципе? В " идеальном" государстве где нет возможностей злоупотреблений и ограничений по религии?

Подробнее

именно в этой плоскости мы и пытались спорить в начале ветки. потом тему свели к частностям

Цитата:

от: xTerra
Так какой Бог имелся в виду?...

Пройдемте, товарищ!
...в другую ветку, а для этой просто понятия Бог достаточно :?

Цитата:

от: Natashha
именно в этой плоскости мы и пытались спорить в начале ветки. потом тему свели к частностям

да чё тут спорить,
те кто считают, что чел произошёл от обезьяны, а её ооочень далёкие предки случайно зародились в грязной луже, те за эфтаназию
те кто считает, что человек венец творения и создан по образу и подобию Бога-Творца, те против эфтаназии
есть воздержавшиеся и неопределившиеся, они обычно не спорят, только голосуют и читают

у меня начинает складываться впечатление, что Вы не читаете собственную ветку. или, как вариант, читаете только то что совпадает с Вашей точкой зрения

Цитата:

от: Natashha
у меня начинает складываться впечатление, что Вы не читаете собственную ветку...

Наташа это не так, я читаю всех тут и даже вас :)

удалил ваше сообщение, без обид, пишите по теме пож, а то что вы написали это как раз для вашей темы про чувства.

Цитата:

от: Axxel
Пройдемте, товарищ!
...в другую ветку, а для этой просто понятия Бог достаточно :?

Нет уж, позвольте Не я начал приплетать религиозную составляющую ( не составляющую) в этот спор!
Я как раз призывал этого не делать!
Но некоторые граждане не угомонились и стали цитировать святой писание и Гундяева!

Цитирование кого либо вообще ни разу не является доказательством! Есть мнение Гундяева, а есть например Энштейна:


А. Эйнштейн пишет: «...я не могу найти выражения лучше, чем „религия“, для обозначения веры в рациональную природу реальности...». Здесь Энштейн за...... Но далее, явно открещиваясь от религиозных вероучений, продолжает: «...Какого черта мне беспокоиться, что попы наживают капитал, играя на этом чувстве?». (Разумеется,
В. М. Гундяев не счёл уместным процитировать эти слова Эйнштейна, направленные в том числе и в его адрес.)

Так кому вы больше поверите, Энштейну сделавшего для человечества...... Или Гундяеву.......

В мире столько безумия, что извинить бога может лишь то, что он не существует. Стендаль.

Цитата:

от: Zap
расскажите поподробнее.

Нужны хосписы, нужны нормальные обезболивающие, доступные при необходимости без лишней бюрократии. А главное, нужно более глубокое понимание человека и мира.

Океюшки, попробуем вернуться к теме так сказать, "по существу".
Попробую сформулировать свои аргументы "по кучкам".
Сначала аргументы, которые лично на меня не действуют
1. Апелляция к религии.
Это путь нашей собственной души. Иерархию религий вводить бессмысленно. Христианин на такое идти не должен? Хорошо. А что делать человеку другой религии или атеисту? Народ не придает значения (или просто не знает), что в большинстве стран/территорий), где разрешена эвтаназия, доминирует протестантизм. Это означает, что там человека буквально считают пребывающим наедине с Богом, без посредников в лице церковной иерархии. Именно поэтому там жизнь и смерть рассматривается как исключительно личное право и личная ответственность тебя и твоей души. Считать, что там "меньше христиане" не стоит, нам бы таких побольше. Но и за чужое спасение там бороться не принято - спасение есть дело исключительно твоей собственной души. За полтысячи лет это укоренено очень глубоко. Мы видим (нам показывают) исключительно их плесень. Потому что поднимает рейтинги. То, что в результате и саморегламентация (у тех, кто ее выбрал) там на порядок выше, рассказывать скучно и невыгодно, потому и не найдете вот так с кондачка. Голландия стереотипно воспринимается как гнездилище порока. Отказ бороться за чужое спасение сделал грех общедоступным. Если честно, то и мне они кажутся такими же. Но эвтаназия разрешена и в Швейцарии, с одним из самых жестких подходов к самоограничениям. И они же демонстрируют максимальную гибкость – почувствовали, что превращаются в "зону туризма для эвтаназии" - начинают пересматривать и ужесточать правила.
2. Лозунги в стиле "человек должен..."
Лично мне претит любое взывание к жертвованию чужой жизнью. Жертвуй свою и веди своим примером. В христианстве слово "мученик" буквально означает "свидетель". Он свидетельствует своей верой. Своей, не чужой.
3. Эвтаназия почти не отличима от самоубийства, вот и самоубивайтесь, не оставляйте этот грех на враче.
Если посмотреть на то, как именно реализуется эвтаназия, то во многих странах она сводится к тому, чтобы предоставить больному доступ к лекарству, которое он введет себе сам. Не везде, но там, где открыто описана методика, именно так. Если кто-то думает, что так уж легко самому найти критическую дозу лекарства, которое тебя быстро и безболезненно убьет, он ошибается. Вот именно его, такое лекарство и предоставляют. А вот предложения кидаться с крыш (или что там, кислоту пить? стреляться?) аморальны.
4. Врачи прямо-таки бросятся злоупотреблять и мигом разберут таких на органы.
Так и представляю очередь из жаждущих донорского органа от больного четвертой стадии после облучения и пяти курсов химии… Но если серьезно – вот поэтому у нас это принципиально невозможно. И впрямь когда на кону окажутся огромные деньги будут целые комбинаты, клепающие заключения без ведома "смертельно больного". Лучше создавать нормальную систему хосписов. Которых практически нет. Так что сначала – может ли общество гарантировать безукоризненное выполнение процедуры. Не может – нет и разговора.
5. Родственники жаждут избавиться от бремени в лице больного.
Да, психологически это неимоверно трудно. Но что меня потрясает в этой дискуссии: как можно позиционировать себя как глубоко верующего человека и так низко ставить людей?! Мне везет в жизни? Живу на другой планете? Потому что абсолютное большинство знакомых мне людей, столкнувшись с болезнью близких. крайне тяжело воспринимают необходимость с ними проститься. Каких бы мук это не стоило. Вспоминаю бабушкину подругу, сломавшую шейку бедра в 80. Сердце было здоровое. Поэтому она пролежала 7 (!) лет, крича от боли и гния заживо. Через год сошла с ума, и ей (буквально) стало легче. В отличие от дочери, жизнь которой оказалась полностью разрушена этой драмой. Семья небогатая, поэтому дочь несла свой крест до конца в одиночку и при минимальной помощи со стороны социальных служб. Хотя могла "просто" отдать мать в богадельню. И никто не осудил бы. Это я к вопросу о хосписах. И о том, что в этом случае хоспис спас бы и нестарую еще женщину (ту самую дочь), и ее брак, и уход за матерью был бы куда профессиональнее. Но это же дорого. "Эффективные менеджеры" скорее закон об эвтаназии пролоббируют… Могу еще много примеров привести, но и так букоф много.

Теперь что касается аргументов, которые для меня лично имеют значение.
Аргумент "против" – по сути единственный, но для меня такой весомый, что сторонницей эвтаназии я не являюсь.
Существование легкой альтернативы снижает способность человека бороться. Не грешником делает, а именно вводит в искушение. Причем человека, тяжесть ноши которого и так представить трудно.

Аргументы "за"…
- Право на то, чтобы семья запомнила не ад рядом с умирающим, а его/ее еще в то время, пока он был узнаваем.
- Избавление от мук, которые, к счастью, все присутствующие знают только с чужих слов.
- Как быть, если человек не разделяет христианские убеждения о недопустимости добровольного ухода?
- И главное, что лично меня смущает, и что не заметила (или предпочла не заметить ) религиозная часть форумчан. Достижения современной медицины продлевают жизнь так долго, как в естественном состоянии она не продлевается. Плата за шанс прожить дольше для одной части человечества – дОльшие мучения его другой части. По Божьей воле еще пятьдесят лет назад такие уходили в небытие стократ быстрее. А сто лет назад… а пятьсот? Кто вам дает право решать, где тут Воля Творца? Современной медицинской этике еще памперсы не сняли. Ей 50 лет с копейками. Запрет на евгенику в Финляндии, по-моему, появился только в 1979 году. А проблема пренатальное исследование/аборт? В естественной среде ("по Воле Творца") часть детей с тяжелейшими патологиями и до рождения не дожили бы. А в нашем мире страдание может продлиться 10-15-20 лет и помешать родить/ нормально вырастить других детей. И вот врачи обнаруживают… и как быть родителям? Разве это более легкий выбор? Скажете, другие дети вырастут в милосердии? Это смотря какая патология…. Ох, не судите, будьте только благодарны тем силам, которые для вас имеют значение, что вас лично такой выбор не коснулся…
Так что нет у меня однозначного мнения. Кроме одного – у нашего общества ответственности для подобных решений не хватит.
Извините, много получилось. Зацепили-таки за живое…

<.>

Цитата:

от:Irji
...какая разница, хорошо "это" или плохо - главное закономерно (для "цивилизованного общества") .
...дальше - обязательные процентные отчисления каждым на обсуждаемую "процедуру", как в пенсионный фонд,

...следующий шаг - законодательное ограничение срока жизни простого (среднестат.) "цивилизованного" индивидуума.

короче: «Мы уложим вас в наши гробики - без диет и аэробики!»
а в идеале - сами улОжитесь. ;)

Подробнее

Между прочим, вполне в духе наших правителей... Маленький пример. Не знаю, это общегосударственаня находка, или наши местные буджет так латают, но у нас в городе теперь реанимационная машинка на инфаркты не выезжает... Представляете, какая экономия в буджет Пенсионной реформы!!!!

<.>

надо разрешить для буржуев. пусть они фсе друг друга закажут хДДДДДД

<.>

Цитата:

от: Axxel
вы всех людей по своей похоти мерите? ню-ню :?

Не один я меряю. И не по похоти.

Цитата:

от:Cheshir-cat
Теперь что касается аргументов, которые для меня лично имеют значение.
Аргумент "против" – по сути единственный, но для меня такой весомый, что сторонницей эвтаназии я не являюсь.
Существование легкой альтернативы снижает способность человека бороться. Не грешником делает, а именно вводит в искушение. Причем человека, тяжесть ноши которого и так представить трудно.

Подробнее

Это искушение весьма сомнительное. Даже раковые больные, чувствующие и понимающие, что им осталось до конца буквально несколько дней, цепляются за жизнь и умирать не хотят. Они хотят жить!
И ещё неизвестно, на какой стадии человек примет решение. То ли когда совсем невмоготу станет, то ли успугавшись того состояния беспомощности, которое неизбежно должно наступить.

Цитата:

от: ИГРок
о. Общественное соглашение - сиречь общие принципы реализуются в Законах.

Я не юрист, но мне-то казалось, что закон формализует общественную мораль. Закон работает и принимается всеми членами общества, только если он не противоречит общественной морали (ср. законы у нас и в странах, где доминируют иные религии). Пример спорных, так сказать, законов в Европе - легализация однополых браков и разрешение подобным парам усыновлять детей.
Цитата:

от: ИГРок
Но мы ведь о нравственном...

Конечно. Это ключевой вопрос, как я Вам уже написала. Об этом и люди в городах Бельгии говорили. Они ж не детали процедуры эвтаназии оспаривали. А о главном говорили.
[quot] Если Бога нет, то все позволено? (основной вопрос, ответ на который ищут автор и герои "Братьев Карамазовых") [/quot]
Отказавшись от заповедей Христа, человек оказывается не ограниченным ничем. У него исчезают всякие нравственные ориентиры.
Именно против разрушения одного из важнейших постулатов старой (=христианской) морали (см. подробнее: http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=10112536), против уничтожения фундаментальных ценностей, которые скрепляли общество в Европе и у нас, выступают люди в Бельгии, других городах Европы, верующие да и просто здравомыслящие люди у нас.

В конечном счете люди выступают против разрушения общества.
Цитата:

от: ИГРок
согласившись на необходимость эвтаназии, разработать процедуру, исключающую злоупотребления и ошибки

Мы ж с Вами люди. Если в Европе не казнят закоренелых преступников, опасаясь неисправимых ошибок, кто ж поручится, что в случае с эвтаназией ошибок (а то и злоупотреблений), которые невозможно исправить, не будет?
Цитата:

от: ИГРок
согласившись на необходимость эвтаназии,

Да чего огород городить-то? Эвтаназии сочинять?
Чего ж из окошка-то не выкинуться-то, как тут один из пользователей писал?

Почему кто-то должен взять себе на душу твой грех? Почему кто-то должен взять на себя ответственность за твой выбор? Решился - действуй.

Твоя жизнь принадлежит тебе. Как ты ей распорядишься - это твой выбор.
Совершишь подвиг, как напр., умирающий, пусть не от рака, а от голода и потери сил, Владимир Александрович Фролов (см. подробнее: http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=10060998), или сдашься... Зависит от тебя. Но - еще раз подчеркну - это твой выбор.

В высшей степени безнравственно перекладывать ответственность на кого-то.