Ещё раз о средне сером

Уважаемые профессионалы

Закономерность того, что средне серый отражает 18% света очевидна. Для равномерной шкалы ступенй серого процент отражения отличается вдвое для соседних ступеней. Таким образом оказывается что в середине шкалы отражательная способность 18% (а не 50%).

При этом зритель видит равномерно (линейно) расставленые ступени серого. Но коэффициэнт отражения не линеен (в центре 18%)

Вопрос- Почему?

Может это связано с устройством человеческого зрения?

Чувствительность(не только зрения) у человека носит экспоненциальный(ну,или логарифмический,смотря как считать) характер.
Плюс(минус),гамма-коррекция при выводе(ноги растут из телевизионных стандартов полувековой давности)
Но у 18% серой карты ноги растут не оттуда,и не отсюда,а от коэффециента отражения кожи среднестатистического европейца.

Цитата:

от: Alex Tref

Но у 18% серой карты ноги растут не оттуда,и не отсюда,а от коэффециента отражения кожи среднестатистического европейца.

Так является ли 18% серая серединой между чёрным и белым для человеческого восприятия?

Нет конечно.
Но можно(или нужно?) считать примерно серединой на фотоотпечатке.
Кстати,(вообще,без привязки к фотографии)что считать черным и белым по-вашему? :D

фишка в том что ткнув такой экспонометр в среднестатистическую как бы сцену получите в среднем правильный результат.

ОТСЮДА ЖЕ происходит среднесть серого в восприятии. если бы стабильно в природе чаще встречались например более тёмные предметы, то и среднесерое в восприятии сместилось бы темнее. восприятие то подстраиваеться оно не просто так.


можно посмотреть и в обратную сторону -
для более-менее в среднем близкой передачи тонов нужно взять ТАКОЙ СЛАЙД, чтобы при засветке его рассеянным со всей сцены светом он отдавал 18% коэфф. пропускания.. :)))

Цитата:

от: Alex Tref
Нет конечно.
Но можно(или нужно?) считать примерно серединой на фотоотпечатке.
Кстати,(вообще,без привязки к фотографии)что считать черным и белым по-вашему? :D

Белый равен цвету бумаги. Чёрный - максимально возможная плотность чёрного.

Всем большое спасибо,

За последние два дня в общении с вами, моё понимание экспонометрии резко улучшилось.

И всётаки у меня всёещё есть сомнения.

Выше вы писали что 18% серый произошёл от лица среднестатистического европейца. Но "мастер ..." писал: "Забыл про лицо написать. Считается, что лицо среднестатистического европейца светлее среднего тона примерно на ступень. Однако, очень много зависит от того, как откалиброван экспонометр, а в случае съемки на слайд - еще и от проявки."

И мне кажется, что лицо светлее чем средний серый. Отсюда вопрос - необходимо ли при точечном эксозамере с лица увеличивать експозицию на 1 единицу?

Далее. Когда замеряют по "чёрному" делают -2.5 когда по "белому" +2.5 когда по среднесерому то +0.

Отсюда вытекает что 18% серый на бумаге будет серединой между белым и чёрным. Но при этом отражает от только 18%.

Действительно ли это связано с устройством человеческого зрения? Тоесть чувствительность глаза не линейна, в текщем диапазоне.

Простите за назойливость но хотелось бы услышать простой и однозначный ответ.

Конечно нужно для (среднего:)) лица +1.

Не только от проявки, но и от партии слайда кстати зависит .. вплоть до 1 ev разница.

-2.5 это уровень при котором детали начинают пропечатываться НА ПЛЁНКЕ.
то же +2.5 (для слайда) - когда детали уже начинают теряться. это и есть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ белое и чёрное для слайда.
диапазоны же реальных сцен могут быть намного шире.. например известный прикол с закопчённой бочкой - попробуйте как нибудь надосуге по ней измерить :)))

Чувствительность при низкой освещённости примерно логарифмическая.. тоесть 1 люкс на фоне 10 понятно отличится лучше чем 1 люкс на фоне 100, отличится примерно также как 10 на фоне 100.
при высокой освещённости сжатие ещё больше.. тоесть нужна ещё бОльшая разница чтобы различить разные оттенки.

Цыфровые матрицы кстати обладают примерно таким же свойством - отличимая разница порядка корня квадратного из уровня сигнала. и это свойство САМОГО СВЕТА, самих фотонов.

Цитата:

от: L4m3r

Цыфровые матрицы кстати обладают примерно таким же свойством - отличимая разница порядка корня квадратного из уровня сигнала. и это свойство САМОГО СВЕТА, самих фотонов.

Спасибо L4m3r

Прозвучала важная деталь - "свойство САМОГО СВЕТА, самих фотонов"

Это свойство проявляется только в глазе? Тоесть отношение отражательной способности к плотности серого пропорционально, а восприятие глазом неленейно.

у глаза к этому добавляются свои характеристики, они ещё и разные в зависимости от обстоятельств (абсолютного уровня освещённости , перепада освещённости в кадре и даже времени наблюдения (выдержки) ,кроме того естественно от кол-ва выпитого :)))) )

при одинаковой экспозиции (люкс*сек) и разной освещённости (люкс) глаз будет различать по разному... плёнки и матрицы вообщето тоже, но не в такой степени.

А, у глаза то выдержка меняется вобщемто в очень небольших пределах, поэтому и про экспозицию (люкс*сек) для него даже достаточно бессмысленно говорить.

Цитата:

от:hww
Всем большое спасибо,

За последние два дня в общении с вами, моё понимание экспонометрии резко улучшилось.

И всётаки у меня всёещё есть сомнения.

Выше вы писали что 18% серый произошёл от лица среднестатистического европейца. Но "мастер ..." писал: "Забыл про лицо написать. Считается, что лицо среднестатистического европейца светлее среднего тона примерно на ступень. Однако, очень много зависит от того, как откалиброван экспонометр, а в случае съемки на слайд - еще и от проявки."

И мне кажется, что лицо светлее чем средний серый. Отсюда вопрос - необходимо ли при точечном эксозамере с лица увеличивать експозицию на 1 единицу?

Далее. Когда замеряют по "чёрному" делают -2.5 когда по "белому" +2.5 когда по среднесерому то +0.

Подробнее

Тогда получаем не 10, а 11 зон. 5-ая зона - это среднесерый, 5 шагов вниз: 4, 3, 2, 1, 0 (каждый шаг - полстопа: освещенность уменьшается в sqrt(2)=1,41 раза) и 5 шагов вверх по линейке Адамса: 6, 7, 8, 9, 10.
От 0 до 10 - 11 зон.
Кажется, это правильно? :D

Цитата:

от:hww


Отсюда вытекает что 18% серый на бумаге будет серединой между белым и чёрным. Но при этом отражает от только 18%.

Действительно ли это связано с устройством человеческого зрения? Тоесть чувствительность глаза не линейна, в текщем диапазоне.

Простите за назойливость но хотелось бы услышать простой и однозначный ответ.

Подробнее

Чувствительность слуха тоже нелинейна: имеет логарифмическую природу.

Логарифмическая шкала кстати имеет очень простую природу по физике - это та шкала в которой вид отражающих предметов не зависит от освещённости :))

а отклонение зрения от логарифмической проявляется в том что при разной освещённости тот же например бумажный отпечаток имеет всётаки разный видимый контраст.

в линейной шкале(как считают сканеры например) всегда чем больше освещённость тем больше контраст.

Спасибо всем,

Уваженмые друзья, вы дали мне информации больше чем мне нужно, но и не достаточно чтобы понять. Простите мою "тупость". ;)

Сейчас я вам скажу как я это понимаю.

Давайте представим упрощённую систему, тоесть где белый отражает 100% а не 97 c чемто. И зрение не на столько сложное как это на самом деле. Иначе слишком много деталей которые только всё усложняют.

1) Коэффициэт отражения обратно пропорционален плотности чёрного. Чёрный 0%, Белый 100%, точка по середине (50% плотность чёрного) - 50% отражения.
Что можно проверить люксметром.

(достаточно поднятся к звёздам с телескопом ;) )

2) Зрение (глаз, зрительное психовосприятие, ...) в текущем динамическом диапазоне воспринимает A% отражения как чёрное B% как белое. А 18% от B-A как середину между чёрным и белым

Таким образом только зрение вносит нелинейность в систему СВЕТ, ОБЪЕКТ, ОТРАЖЕНИЕ, ЗРЕНИЕ.

Если это не так, поправьте меня.

не пытайтесь дойти до нуля это всё равно неполучится :)))

проще всего щитать так что это середина по лог. шкале диапазона 3-100%. а диапазон этот берётся из соображений прорисовки тонов с приемлимым для зрения и доступным для слайда и отпечатка качеством.

если вы возьмёте например низкоконтрастный чёрнобелый негатив с бешеной фотоширотой то диапазон будет допустим +-5 EV, а среднее уже 3% :))

"Среднесерый" --- это что-то серое или средний коффициент?

:)

Хорошо, хорошо, хорошо!

Слушаюсь и повинуюсь ;)

Но главный вопрос в том является ли ЗРЕНИЕ единственный нелинейным элементом в системе ИСТОЧНИК СВЕТА, ОБЪЕКТ, ОТРАЖЕНИЕ, ЗРЕНИЕ

Да, или нет?

Является ли система ИСТОЧНИК СВЕТА, ОБЪЕКТ, ОТРАЖЕНИЕ - линейна?

Да или нет?

Является ли система ОТРАЖЕНИЕ, НЕГАТИВ - почти линейной.

Да или нет?

Цитата:

от: Тентетников
"Среднесерый" --- это что-то серое или средний коффициент?

На сколько я понимаю, это середина между чёрным и белым по восприятию для человека.

Если среднесерый положить на чёрный и белый одновременно. То для человека он не будет выделяться (кричать) ни на чёрном ни на белом. Хотя и не будет являться ценром по отражательной способности.

ну это разумеется для зрения. можносчитать что зрение округляет 0 до 3%, и считает примернов лог шкале. если у вас есть фотошоп, откройте AdobeGamma. там нарисована белая полоса и тёмные квадраты начёрном фоне. смотрите на тёмное.. различаете квадраты? теперь смотрите на светлую полосу, обращая внимание на квадраты.. :))

по стандарту эти квадраты гдето в районе 2.5 - 3%.

Цитата:

от: hww
На сколько я понимаю, это середина между чёрным и белым по восприятию для человека.

Только зрение у всех разное, а пленка и фотобумага одна и та же.

Цитата:

от: hww

Если среднесерый положить на чёрный и белый одновременно. То для человека он не будет выделяться (кричать) ни на чёрном ни на белом. Хотя и не будет являться ценром по отражательной способности.

Попробую. Хотя чаще всего физически или технически это невозможно. Остатся уповать на воображение.

Цитата:

от:L4m3r
ну это разумеется для зрения. можносчитать что зрение округляет 0 до 3%, и считает примернов лог шкале. если у вас есть фотошоп, откройте AdobeGamma. там нарисована белая полоса и тёмные квадраты начёрном фоне. смотрите на тёмное.. различаете квадраты? теперь смотрите на светлую полосу, обращая внимание на квадраты.. :))

по стандарту эти квадраты гдето в районе 2.5 - 3%.

Подробнее

Да уж.....