Экспозиция в фотографии Л. Гонта и цифра

С удовольствием прочитал вышеуказанную книгу. Одно из положений - Условно кадр можно разделить на 10 зон (ступеней экспозиции), верно указав фотоаппарату одну из зон, остальные автоматически будут на снимки отображены верно, если позволяет широта пленки (ДД). Если ДД пленки уже, чем ДД снимаемого объекта, то либо светами, либо тенями придется пожертвовать. Если адаптировать это к цифре (с узким ДД), то указав фотоаппарату один из тонов (допустим 6 зону, как и настроен экспозамер), будут верно изображены 2 зоны выше и 2 ниже. Т.е. зона 9 и 10 - сплошной свет, 1, 2 и 3 - чернота. Правильно?
Еще не дочитав книгу, применил полученные знания на тестовом снимке (камера - Никон Д70). Экспозиция - точечный замер по щеке с поправкой в + на одну ступень. Т.е. фотоаппарату верно (т.е. как задумано мной) указывается 7 зона. Я думал, что на выходе получу правильные зоны 4-8. Т.е. 4 и ниже - чернота, 8-1- света без деталей. И главный вопрос - почему нет черного цвета? Где ошибка? Понятно, что черный легко делается с помощью кривых и в целом снимок я бы назвал удачным и правильно экспонированным, но все же как объяснить это теоретически?

И для справки то, что предложил матричный замер:


Фото сильно ужаты, но снимал в raw, далее Capture One.

Цитата:

от:zxcsd
С удовольствием прочитал вышеуказанную книгу. Одно из положений - Условно кадр можно разделить на 10 зон (ступеней экспозиции), верно указав фотоаппарату одну из зон, остальные автоматически будут на снимки отображены верно, если позволяет широта пленки (ДД). Если ДД пленки уже, чем ДД снимаемого объекта, то либо светами, либо тенями придется пожертвовать. Если адаптировать это к цифре (с узким ДД), то указав фотоаппарату один из тонов (допустим 6 зону, как и настроен экспозамер), будут верно изображены 2 зоны выше и 2 ниже. Т.е. зона 9 и 10 - сплошной свет, 1, 2 и 3 - чернота. Правильно?
Еще не дочитав книгу, применил полученные знания на тестовом снимке (камера - Никон Д70). Экспозиция - точечный замер по щеке с поправкой в + на одну ступень. Т.е. фотоаппарату верно (т.е. как задумано мной) указывается 7 зона. Я думал, что на выходе получу правильные зоны 4-8. Т.е. 4 и ниже - чернота, 8-1- света без деталей. И главный вопрос - почему нет черного цвета? Где ошибка? Понятно, что черный легко делается с помощью кривых и в целом снимок я бы назвал удачным и правильно экспонированным, но все же как объяснить это теоретически?

И для справки то, что предложил матричный замер:


Фото сильно ужаты, но снимал в raw, далее Capture One.

Подробнее

почитайте где-то на соседних страницах большой топик о зонной системе Адамса и ее применении/неприменении не только к цифре, но и почти любому другому формату, отличному от большого. Там, кажется, и ссылки на оригинальные работы А.А. есть.

TTL-замер показывает верно, когда коэф. отражения поверхности замера (т.е. предмета) примерно равен 18 проц. (эта тема тоже дискуссионная, разница, впрочем, в -/+ пара проц.) - что никак не соответствует светлой коже.
Вы должны были корректировать при точечном замере в -, а не в +.
Ну а матричный - обманут большими светлыми "полями", а Никон-ы (их система замера) вообще не любят пересветы.
С матричным как раз в + корреция исправила бы положение.
Но и так и сяк - впихнуть (в ДД матрицы) невпихуемое(ДД сцены) не получится.
Если уж ориентироваться на пленочные техники замера - то цифра примерно соответствует использованию слайда.
Коротко как-то так.

Цитата:

от: zxcsd
С удовольствием прочитал вышеуказанную книгу.
Где ошибка?

Напоминает анекдот про "А удовольствие-то в чем??? А в том, что как промахнусь, так и удовольствие". ;)
Ошибка в попытке объехать на хромой козе научную заповедь: "не рождай новых сущностей". ;) По сути ничего нового, но сами же с нею и запутаетесь, что и произошло.

Цитата:

от: zxcsd
С удовольствием прочитал вышеуказанную книгу.

Очень хорошо, что Вы получили удовольствие. Мой самый искренний совет - поскорее забудьте о том, что написано в этой бредовой книжке. Ни одному фотографу, реально понявшему зонную систему и применяющему её на практике, никогда не прийдёт в голову использовать её с цветными материалами или цифровой камерой. Люди же, даже не представляющие себе, что это такое, с большим "успехом" применяют зонную систему во всех мыслимых случаях и даже пишут об этом книжки. Гарантирую, что Гонт ничего не понял в зонной системе и не имеет никакого понятия о реальной практической фотографии. Ни при каких условиях (даже после двухнедельного запоя) ни один практикующий фотограф не смог бы ляпнуть: "нет никакой необходимости тратиться на дорогостоящий экспонометр, вполне можно обойтись хорошим прибором с селеновым фотоэлементом (вдобавок, такому прибору не нужны батареи)". Дедушка Адамс попросту удавил бы паразита за этот совет.

P.S. Кстати, совет о покупке селенового экспонометра недвусмысленно говорит о том, что Гонт ни только не имеет отношения к практической фотографии, но и вообще не читал книг Адамса, а просто скомпилировал свою хрень из всяческих журнальных заметок.

Я уверен, что если бы в дополнение к предыдущему посту Вы добавили как надо или как Вы определяете экпозицию при съемке на цветные материалы (например, слайд), то это здорово поможет многим и многим.
Кстати, когда-то читал Гонта и эта книга ничего мне не прояснила. Зато по Вашим советам понемногу, с удовольствием читаю Адамса и за одно подтягиваю английский.

Он уже писал об этом. При съёмке на цветную плёнку самое главное не выбить света. Поскольку ни пуша ни пула с цветной плёнкой делать нельзя (для сохранности цветов), то нужно просто сделать пробу для конкретной партии плёнки и всё. Управление контрастом возможно только фильтрами при съёмке. Зонная система Адамса позволяет управлять контрастом ч/б на стадии проявки, печати. В этом её отличие.

"Экспозиция - точечный замер по щеке с поправкой в + на одну ступень." - по щеке где? Судя по снимку - по темной щеке. А надо - по самой светлой ее части. Конечно, остальная часть лица будет затемнена, но это уже исправляется подсвечиванием теней. У Вас же задача - правильно экспонировать лицо. Замерившись по темной стороне лица Вы неизбежно пересветите светлую, слишком большой диапазон у данного сюжета. Посмотрите, наверняка освещенная окном сторона дает по замеру на 3-4 ступени больше чем темная. А надо бы - на 1-2. А вот замерившись по светлой стороне - вы обеспечиваете верную проработку светлой части, оставляя при этом возможность воздействовать доп. светом на темную часть.

Спасибо за ответы. Почти понял. Я действительно замерил экспозицию по темной щеки, в итоге щека проработана так, если бы она была не в тени. А поскольку волосы почти такие же темные, как и щека, они получились гораздо светлее, чем на самом деле. Т.е. если светлая "теневая" щека - это не плохо, и не бросается в глаза на итоговом снимке, то нечерные волосы, конечно же, видны сразу.
В любом случае, мне понравилась эта фотография, сам удивляюсь, насколько резко она получилась (1/15 сек. с объективом 90 мм + кроп).
А по поводу дальнейшего изучения теории - решил почитать Адамса в оригинале, не знаю только, хватит ли моего знания английского.

Адамс жил в аналоговом мире (нелинейном - пленочном). Вы же имеете дело с линейной (по своей природе) цифровой матрицей. Вам сюда http://www.libraw.su/

Прочитать книгу Гонта крайне полезно всякому фотографу. Это не зависит от его цифрового или аналогового происхождения.
В общих чертах вы на правильном пути. Цифровая технология в чем-то иная, но по сути все подходы прежние. В цифровых камерах разные матрицы. С разным динамическим диапазоном. Разные форматы RAW. Разные конверторы по-разному открывают эти файлы. Нужно поискать наиболее эффективный для вашей камеры. Это, безусловно, будет не родной Никоновский конвертор. :)
В отличие от зонной системы, где зон у Адамса 10, в цифровой камере эффективный диапазон матрицы предствален 5-ю зонами на гистограмме камеры. Легко понять, что там, где на пленке Адамс рекомендовал сдвигать экспозицию на ступень, на цифре будет 0,5 ступени. Экспонировать желательно ближе вправо. Большинство конверторов позволит вам вытянуть детали из 6 зоны (справа от 5-й). Но редко больше.
В рассчете на это и стоит сдвигать данные замера.
И еще. Возьмите себе за привычку открывать RAW файлы в 16 битном цвете. Работайте в таком представлении. Это позволяет избежать большой деградации файла на обработке цвета. Монтаж и ретушь можно делать в 8 битах цвета на канал.

Цитата:

от: Vadim Sokolov
Адамс жил в аналоговом мире (нелинейном - пленочном). Вы же имеете дело с линейной (по своей природе) цифровой матрицей. Вам сюда http://www.libraw.su/

Чего-то я не понял Вашу фразу. Линейной бывает функция, зависимость одного параметра от другого. А матрица по своей природе прямоугольная! :)

прямоугольнек же из линий состоит

Цитата:

от: L4m3r
прямоугольнек же из линий состоит

А линия состоит из точек
Значит и прямоугольник состоит, как и любая геометрическая фигура из множества точек! :D

ну а то. из мегапикселеё

Так и аналоговая пленка, вернее ее светочувствительный слой состоит из миллионов зерен-кристаллов галогенидов серебра или других светочувствительных соединений. Так в чем разница? Толко в том , что свет вызывает на пленке химическую реакцию, а на матрице изменение электрического заряда, который требует дальнейшей обработки - оцифровки. Так вот затем этот электрический , по сути аналоговый, сигнал преобразуется в аналого-цифровом преобразователе камеры в цифровой вид. Так что сама матрица - это еще не цифра.

А вообще-то я написал , что матрица прямоугольная впику утверждению уважаемого господина Соколова, что матрица линейная. Так мне не понятно в каком смысле линейная , почему линейная, и почему тогда пленка не линейная, а какая тогда? :D

У пленки линейна центральная часть характеристической кривой, а ближе к краям (к обоим) она имеет вид экспоненты, то есть одинаковому приращению экспозиции соответствует все уменьшающееся приращение D опт. пленки..
Уффф.. ))

Цитата:

от:Ilya Paramygin
У пленки линейна центральная часть характеристической кривой, а ближе к краям (к обоим) она имеет вид экспоненты, то есть одинаковому приращению экспозиции соответствует все уменьшающееся приращение D опт. пленки..
Уффф.. ))

Подробнее

А у матрицы она вся линейная...

Цитата:

от:Ilya Paramygin
У пленки линейна центральная часть характеристической кривой, а ближе к краям (к обоим) она имеет вид экспоненты, то есть одинаковому приращению экспозиции соответствует все уменьшающееся приращение D опт. пленки..
Уффф.. ))

Подробнее

Тут как минимум без пол литра не обойтись?! А по русски можно?!

а плёнка касая а не линейная. птомучто у нее фсе зёрна случайного размера. скоко насыпют и как проявют так и будет. и плнку надо фсегда калибровать - ФСЮ. для цыфры калибруецо токо чорный кадр, flat field и цвета светофильтров, фсё.

Спасибо за разъяснение. Но все-таки: что такое "D опт. пленки"? И еще интересно: от какого предела выдержек и до какого график меняет линейную зависимость на экспоненциальную. Ну например, от 2 секунд до 1\15 сек. кривая, дальше прямая затем от 1\500 и короче - снова кривая.
А так из ваших пояснений я понял , что на этих криволинейных участках характеристической прямой ошибка экспозиции вызывает меньшие негативные последствия на пленке, чем при таких же ошибках на матрице.
Или я ошибаюсь?
Но смею заметить, что в линейной зависимости много зависит ( извините за тафталогию) от наклона прямой графика. То есть для двух графиков с разным углом наклона прямой одному и тому же приращению аргумента будет соответствовать разное приращение значения функции.
Напомню формулу линейной функции y = ax + b Так функция y=x ( частный случай линейной функции, когда прямая проходит через нулевую точку под улом 45 градусов к осям) и функция y= 3x+2 при одном и том же значении х будет иметь разные значения у. Вы спросите меня к чему я это все веду? Отвечу : если мы примем за у - величину выдержки , а за х - величину яркостных значений снимка, то в первом случае изменение, когда у=х , - х и у будет изменятьса на одинаковую величину, а во втором , когда у=3х+2 , при небольших приращениях х, у изменится значительно больше. Или по другому сказать - при значительном изменении выдержки яркость снимка изменяется не значительно.
Вот вам две линейных зависимости , а какие они разные. Так что если бы и у пленки и у матрицы характеристические кривые были строго линейными, это не значило что эти характеристики были бы одинаковые.
Вот если бы господин Соколов написал , что матрица и пленка отличаются характеристиками восприятия света, то все было бы понятно.