Для тех, кто устал делить ФР на кроп, считать площадь сенсора, вычислять ДОФ...

http://www.cdm-optics.com/site/wf_overview.php

Цитата:

от: Andrey Loukianov
http://www.cdm-optics.com/site/wf_overview.php

сикока-сикока, говорите?
то есть, сколько пикселей на "записывающем слое" нужно, чтобы "восстановить" один пиксель желаемого изображения?

правильно. много.
соответственно - проблемы с разрешением, либо с размером/чувствительностью матрицы.

а так вещь интересная
собственно, про нее давно уже писали
"разработка ученых, позволяющая фотографировать без наведения на резкость" - это она в общем-то и есть :-)

Читайте внимательно.

Про эту вещь не писали - по карайней мере я не помню.
То что один чудик разработал в каком-то университете какой-то аппарат для фокусировки после съемки - это другое.

Здесь увеличивается ДОФ в 2-10 раз + лечиться (почти полностью хроматика).

Проблем с разрешением матрицы там нет.
Уже существуют рабочие прототипы в железе. Для нормальных ПЗС и КМОП матриц. Зайдите в ФАК по ссылке, там задаются вполне нормальные инженерные вопросы...

Уже совсем скоро данные изделия начнут выпускаться.

Цитата:

от: Andrey Loukianov
Проблем с разрешением матрицы там нет.

чудес-то не бывает :-)
Цитата:

The amount of detector noise is an important parameter, since it determines, for a given system, the amount of performance enhancement (e. g. increase in depth of field) , obtainable without a loss of resoultion.

Подробнее

Цитата:

от: Andrey Loukianov

То что один чудик разработал в каком-то университете какой-то аппарат для фокусировки после съемки - это другое

почему другое? идея та же - использовать для восстановления информации в данной точке результаты пространственного разложения картинки в соседних точках.
Способ разложения и его интерпретации другой, а суть та же.

Если я правильно понял те словеса, коими старательно скрывается суть происходящего :-)

в предельном случае (при совершенно идеальной матрице и неограниченных вычислительных ресурсах) можно из любого кадра получить любое его представление. Хоть "вытягивать" объекты меньше доступного разрешения, хоть увеличивать ГРИП, хоть "синтезировать резкость" в любой плоскости.

Цитата:

от:Mik_S


чудес-то не бывает :-)
Цитата:

The amount of detector noise is an important parameter, since it determines, for a given system, the amount of performance enhancement (e. g. increase in depth of field) , obtainable without a loss of resoultion.

Подробнее

Если я правильно понял те словеса, коими старательно скрывается суть происходящего :-)

в предельном случае (при совершенно идеальной матрице и неограниченных вычислительных ресурсах) можно из любого кадра получить любое его представление.

Хоть "вытягивать" объекты меньше доступного разрешения, хоть увеличивать ГРИП, хоть "синтезировать резкость" в любой плоскости.

Подробнее

Я что-то не понял, то вы хотели сказать?

1) Сначала сказали, что разрешение будет сильно страдать. Это не так - разрешение практически не страдает. В получаемом изображении с ДОФ в несколько раз больше практически такое же количество пикселей как и в матрице.

2) Теперь почему-то указываете на шумы. Правильно указываете, но шумы лишь только накладывают ограничения сверху. Увеличивать ДОФ и убирать хроматику не изменяя диафрагму они не мешают до определенного предела.

3) В предельном случае из любого кадра любое представление не получишь. Если бы это было возможно то астрономы не заморачивались бы по поводу телескопов с большими зеркалами и не строили бы синхронные массивы телескопов, а покупали бы суперкомпьютеры и считали, считали и считали

4) Чтобы вы не фантазировали про идеальную матрицу и неограниченные вычислительные ресурсы могу сказать что данная технологию планируют использовать на мобильных телефонах (где свойства матрицы и ресурсы очень ограничены)

Поддержу тов. MIk_S. Впечатление о сути метода абсолютно то же, что и от системы с 1000-й объективов, которую описывали ранее. Вот фраза, по которой я смог об этом судить:

Another way to describe this effect is to say that the special Wavefront Coded™ surface in the lens system changes the ray paths such that each ray (except the axial ray) is deviated differently from the path that it would take in a classical

Цитата:

от:Andrey Loukianov


1) Сначала сказали, что разрешение будет сильно страдать. Это не так - разрешение практически не страдает. В получаемом изображении с ДОФ в несколько раз больше практически такое же количество пикселей как и в матрице.

Подробнее

а при чем тут пиксели?
разрешение - это размер различимых в кадре деталей.
прямо с Мп не связано.

Цитата:

от:Andrey Loukianov

2) Теперь почему-то указываете на шумы. Правильно указываете, но шумы лишь только накладывают ограничения сверху. Увеличивать ДОФ и убирать хроматику не изменяя диафрагму они не мешают до определенного предела.

Подробнее

что у нас в реальности происходит?
в реальности у нас картинка "размазывается" на несколько пикселей изображения, а потом исходное изображение в данной точке "синтезируется" математическими методами. В итоге информации об изображении в данной точке можно получить больше, чем если снимать ее только с данной точки. Но "рассеянная" информация с нескольких соседних точек имеет существенно меньший уровень, чем при "классическом" способе => сложнее отличить ее от шумов.
Откуда следует, что при тех же хар-ках матрицы (чувствительность и уровень шумов) мы либо получаем результирующую картинку с меньшим разрешением на той же чувствительности, либо с тем же на худшей чувствительности.
что совой об пень, что пнем по сове.
чудес-то не бывает - на данном уровне технологии количество информации, которое можно снять с матрицы постоянно
а далее его можно только перетасовывать - добавить разрешения, убрать чувствительности
убрать разрешения, добавить чувствительности

Цитата:

от:Andrey Loukianov

3) В предельном случае из любого кадра любое представление не получишь. Если бы это было возможно то астрономы не заморачивались бы по поводу телескопов с большими зеркалами и не строили бы синхронные массивы телескопов, а покупали бы суперкомпьютеры и считали, считали и считали.

Подробнее

ну так нечего считать-то.
те самые разрешение и чувствительность реальных приемников ограничены. потому остается только наращивать количество попадающего на них света. путем телескопов
а вообще-то применение малошумящих матриц в астрономии было изрядной революцией. позволяющей "вытянуть" побольше с уже существующих телескопов.

вот ежели бы она совсем не шумела.... но так не бывает.


Цитата:

от:Andrey Loukianov

4) Чтобы вы не фантазировали про идеальную матрицу и неограниченные вычислительные ресурсы могу сказать что данная технологию планируют использовать на мобильных телефонах (где свойства матрицы и ресурсы очень ограничены)

Подробнее

а туда-то зачем?
там и так гиперфокальное в 10 сантиметрах перед носом, куда еще-то ГРИП растить :-)
если только для улучшения результата с поганых линз (борьбы с хроматизмом) в ясный погожий день...

Цитата:

от:Alex Dumenko
Поддержу тов. MIk_S. Впечатление о сути метода абсолютно то же, что и от системы с 1000-й объективов, которую описывали ранее. Вот фраза, по которой я смог об этом судить:

Another way to describe this effect is to say that the special Wavefront Coded™ surface in the lens system changes the ray paths such that each ray (except the axial ray) is deviated differently from the path that it would take in a classical

Подробнее

Я не понял - что такое "впечатление о сути метода"?

Я тут ссылку дал чтобы люди пошли по ссылке, почитали. А те кто заинтересовался - скачал парочку научных статей и ознакомился с данным методом поглубже, не на уровне впечатлений.

В цитируемом Вами абзаце сказано популярным языком лишь одно. "Направление хода лучей в предлагаемой линзовой системе отличается от хода лучей в классической линзовой системе".

Не больше и не меньше.
Откуда взялись "впечатления" об аналогиях с 1000 объективными системами я не понял. Например, у дифракционной оптики (у Кэнона даже объектив есть такой) ход лучей тоже отличается от классической оптики....

Цитата:

от:Andrey Loukianov
Я не понял - что такое "впечатление о сути метода"?

Я тут ссылку дал чтобы люди пошли по ссылке, почитали. А те кто заинтересовался - скачал парочку научных статей и ознакомился с данным методом поглубже, не на уровне впечатлений.

Подробнее

Ок, будем считать, что ссылка не для меня и зря я по ней ходил. ;)

Цитата:

от: Mik_S

...

Какое разрешение, какой уровень шума, что такое "существенно меньший уровень информации", кто и зачем ее "отличает от шумов"?

Ну сходите, почитайте статьи, чем из головы выдумывать там очень интересные результаты есть...

Еще раз повторяю - там речь идет о повышении глубины резко изображаемого пространства (ГРИП). При использовании предлагаемой системы те части изображения, которые не содержали детали из-за т.н. "фокального" блюра и из-за хроматических аббераций, становятся резкими. Т.е. суммарное разрешение повышается, детализация практически не теряется, ложных артефактов (которые появляются при математическом деблюринге изображений) не появляется...

Цитата:

от:Mik_S

а туда-то зачем?
там и так гиперфокальное в 10 сантиметрах перед носом, куда еще-то ГРИП растить :-)
если только для улучшения результата с поганых линз (борьбы с хроматизмом) в ясный погожий день...

Подробнее

Ваши высказывания по поводу, что нужны большие вычислительные ресурсы и малошумящие сенсоры вы уже забыли?

1) Лучшее качество изображения с дешевой оптики (напоминаю, никто 30х45, 20х30 и даже 15х20 с мобильников печатать не собирается) никому не мешает.

2)Возможность сделать дешевую оптику более
светосильной без сопуствующего хроматизма.

3) И по поводу ГРИП на современных сенсорах для мобильных телефонов вы сильно заблуждаетесь. 2МП+ сенсоры уже, как правило, идут с блоком автофокуса.

Цитата:

от: Andrey Loukianov


Какое разрешение, какой уровень шума, что такое "существенно меньший уровень информации", кто и зачем ее "отличает от шумов"?

все ее "отличают от шумов".
есть такое понятие - "отношение сигнал/шум".
определяющее реальный объем информации, который можно получить из данного сигнала.

Цитата:

от: Andrey Loukianov

Ну сходите, почитайте статьи, чем из головы выдумывать там очень интересные результаты есть...

так я почитал
вот и пытаюсь понять, зачем в обычной повседневной практике (а не при распознавании бар-кодов и специфических случаев макросъемки) это может иметь практический смысл...

Цитата:

от: Andrey Loukianov

Еще раз повторяю - там речь идет о повышении глубины резко изображаемого пространства (ГРИП).

вообще-то речь о повышении ГРИП надо вести осторожно
потому как определяющим параметром для расчета ГРИП являются характеристики человеческого зрения, рассматривающего изображение.

Цитата:

от:Andrey Loukianov

При использовании предлагаемой системы те части изображения, которые не содержали детали из-за т.н. "фокального" блюра и из-за хроматических аббераций, становятся резкими. Т.е. суммарное разрешение повышается, детализация практически не теряется, ложных артефактов (которые появляются при математическом деблюринге изображений) не появляется...

Подробнее

чувствительность системы снижается...
все логично :-)
Цитата:

от:Andrey Loukianov

Цитата:

от:Mik_S

а туда-то зачем?
там и так гиперфокальное в 10 сантиметрах перед носом, куда еще-то ГРИП растить :-)
если только для улучшения результата с поганых линз (борьбы с хроматизмом) в ясный погожий день...

Подробнее

Ваши высказывания по поводу, что нужны большие вычислительные ресурсы и малошумящие сенсоры вы уже забыли?

Подробнее

я не забыл - вы его не поняли :-)
высказывание было о том, что при идеальной нешумящей матрице бесконечного разрешения и бесконечной вычислительной мощности (или бесконечном времени, имеющемся для обработки) можно сделать с изображением что угодно... частным случаем какового делания является рассматриваемая система. Откровением с теоретической точки зрения не являющаяся. Только и всего.
А с практической - чтобы понять чем эта хрень может быть интересна прежде всего надо понять, чем приходится платить за доставляемые ею радости. Поскольку у нас все неидеальное и платить неизбежно приходится. В данном случае, судя по всему, платить как всегда придется количеством потребного для съемки света.


Цитата:

от:Andrey Loukianov

1) Лучшее качество изображения с дешевой оптики (напоминаю, никто 30х45, 20х30 и даже 15х20 с мобильников печатать не собирается) никому не мешает.

2)Возможность сделать дешевую оптику более
светосильной без сопуствующего хроматизма.

3) И по поводу ГРИП на современных сенсорах для мобильных телефонов вы сильно заблуждаетесь. 2МП+ сенсоры уже, как правило, идут с блоком автофокуса.

Подробнее

гм...
вот уж что-то, а эта отрасль с практической точки зрения, согласитесь, совершенно неинтересна. Ну разве что тем, кто на продажах сих мобильников деньги зарабатывет.

в каких-нибудь "системах промышленного зрения" - вот там да. там интересно.

а что практически следует из этого в обозримом для нас, грешных, будущем - ей-богу не понимаю.
с теоретической же точки зрения, как я уже сказал, штука забавная, но вполне известная.

Цитата:

от: Mik_S
"разработка ученых, позволяющая фотографировать без наведения на резкость" - это она в общем-то и есть :-)

Не совсем она. Здесь, если я правильно понял, речь идет о внесении дополнительных аберраций в оптическую систему, которые бы упрощали программное восстановление резкого изображения из размытого. В той "сенсации века" принцип был другой.

Общего у них только то, что особой практической ценности (применительно к фотографии) ни то, ни другое не имеет.

Цитата:

от: Andrey Loukianov
Например, у дифракционной оптики (у Кэнона даже объектив есть такой) ход лучей тоже отличается от классической оптики....

Да ну?!

Ну да..
http://www.dpreview.com/news/0009/00090604canon_400do.asp

Хотя можно поспорить, что считать классической оптической линзовой системой

Цитата:

от: Mik_S
а что практически следует из этого в обозримом для нас, грешных, будущем - ей-богу не понимаю.
с теоретической же точки зрения, как я уже сказал, штука забавная, но вполне известная.

Посмотрим что нужно современному нетребовательному пользователю (не нам с вами)
1) Дешевая камера
2) Дающая резкое изображение
3) Малошумящая (кроме улучшения матрицы, возможно использование более светосильной оптики, но дешевая, без абераций). А светосила - более мелкий ГРИП, больше проблем с автофокусом (промахи), больше точность - медленнее фокусировка.
4) Быстрый АФ или даже отсутствие его...

Дальшее продолжать? ...

Для зеркалок - естественно вещь бесполезная, но зеркалки с момента появления пленочных компактов всегда были и будут в меньшинстве.

Да... в 96 году, когда я в R&D отделе на заводе Никон видел прототип профессиональной цифровой фотокамеры (Д1) в 2МП стоимостью 10 тыс. долларов я тоже думал, что это забавная вещичка, но вряд ли полезная для меня...
(через 10 лет в конце этого месяца я покупаю себе Никон Д200). Забавно.

В данной теме просто интересен сам факт что цифровые системы уже перестали просто "регистрироваать" изображение, они уже начинают "формировать" его.

Цитата:

от: Andrey Loukianov
Ну да..
http://www.dpreview.com/news/0009/00090604canon_400do.asp

Да нет там никакого "хода лучей, отличающегося от классической оптики". Линза весит меньше, чем ее аналог "классической" формы - это есть. Изменяя высоту ячеек можно получить такую зависимость фокусного расстояния от длины волны, которую трудно было бы получить подбором стекла - и это правда. Но ничего противоречащего классической оптике нет.

А то, что у положительного дублета красный фокус ближе синего, так это еще двести лет назад умели делать.

Цитата:

от: miope
Цитата:

от:Andrey Loukianov
Ну да..
http://www.dpreview.com/news/0009/00090604canon_400do.asp

Да нет там никакого "хода лучей, отличающегося от классической оптики". Линза весит меньше, чем ее аналог "классической" формы - это есть. Изменяя высоту ячеек можно получить такую зависимость фокусного расстояния от длины волны, которую трудно было бы получить подбором стекла - и это правда. Но ничего противоречащего классической оптике нет.

А то, что у положительного дублета красный фокус ближе синего, так это еще двести лет назад умели делать.

Подробнее

Ну раз так, тогда и по приведенной ссылке никакого "хода лучей, отличающегося от классической оптики" нет.
Просто поставили специальный софт фильтр внутрь объектива. Софт фильтры и 200 лет назад умели ставить...

Получается ничего нового и нет...

Цитата:

от:Andrey Loukianov
Посмотрим что нужно современному нетребовательному пользователю (не нам с вами)
1) Дешевая камера
2) Дающая резкое изображение
3) Малошумящая (кроме улучшения матрицы, возможно использование более светосильной оптики, но дешевая, без абераций). А светосила - более мелкий ГРИП, больше проблем с автофокусом (промахи), больше точность - медленнее фокусировка.
4) Быстрый АФ или даже отсутствие его...

Подробнее

По описанию - одноразовая пленочная картнока.

Цитата:

от: miope
Здесь, если я правильно понял, речь идет о внесении дополнительных аберраций в оптическую систему, которые бы упрощали программное восстановление резкого изображения из размытого.

бойусь что потери сигналшума при сборке картинки будут никак ни меньше потерь сигналшума от уменьшения размера линзы до такойже грип. физику то необманеш

Кстате в когерентной то оптике еффект етот уже десятки лет общеизвестен - лучи падающие под заданым углом с линзы, т.е. с заданым диафрагменым числом образуют на голограме соотв. пространственую частоту и просто прокручивая ффт и вырезая из голограмы нужную полосу спектра можно взять лучи соотв. нужной диафрагме и соотв. грипу,
но и кол-во информации в них естествено окажется равным взятой полосе спектра или размеру линзы что одно и тоже.

птомоучто грип то ето характеристика совсем не фотика а ето характеристика проходящего мимо объекта пучка света а как его ловить ето дело десятое ставить на его пути мелкую линзу или выделять из пойманой в большую линзу смеси но по любому больше инф. чем несёт свет взять ни как не льзя поэтму ограничения по дифракцыи на разрешение и по експозицыи на сигналшум ни куда ни денуца.

Цитата:

от:L4m3r
Кстате в когерентной то оптике еффект етот уже десятки лет общеизвестен - лучи падающие под заданым углом с линзы, т.е. с заданым диафрагменым числом образуют на голограме соотв. пространственую частоту и просто прокручивая ффт и вырезая из голограмы нужную полосу спектра можно взять лучи соотв. нужной диафрагме и соотв. грипу,
но и кол-во информации в них естествено окажется равным взятой полосе спектра или размеру линзы что одно и тоже.

птомоучто грип то ето характеристика совсем не фотика а ето характеристика проходящего мимо объекта пучка света а как его ловить ето дело десятое ставить на его пути мелкую линзу или выделять из пойманой в большую линзу смеси но по любому больше инф. чем несёт свет взять ни как не льзя поэтму ограничения по дифракцыи на разрешение и по експозицыи на сигналшум ни куда ни денуца.

Подробнее

про дифракцию я не могу сказать, но по экспозиции похоже действительно есть преимущества. Ведь сенсор регистрирует именно смесь, которая имеет больше фотонов чем сфокусированный пучок, прошедший через маленькую диафрагму. Следовательно шума в композитном изображении будет меньше....

И новизна здесь похоже в том что обрабатывается обычный свет, а не модулированный (когерентный).

"An Information Theory Approach to Incoherent Information Processing Systems", E. R. Dowski, Signal Recovery and Synthesis V, OSA Technical Digest Series, pp. 106-108, March, 1995.