Динамический диапазон: данные.

оно вытягиваеться, но каково будет разрешение плёнки на уровне +14 EV :))))) и цыфры на уровне -10 EV :))))

Цитата:

от:mmax
Журнал "Фото и Видео" №4 2005 стр. 80:

Участники соревнования "народное техно" : Canon 1D Mark II (RAW) vs. Canon EOS-33 ( Fujicolor NPZ800 ) +scanner Nikon 4000ED, объектив 28-70/2.8L USM.

Читаем,

"При сравнении струйных отпечатков А4 все зрители единодушно отдавали предпочтение именно цифровому кадру."
"А что же пленка? Главный недостаток, по которому она проиграла в этом состязании, зерно."

Читаем далее,
"Остальные параметры изображения у пленки лучше.
Самое существенное - большой запас по фотографической широте негатива: при грамотном сканировании ВЫТЯГИВАЕТСЯ НЕДОСТИЖИМЫЙ ДЛЯ ЦИФРЫ ДИНАМИЧЕСКИЙ ДИАПАЗОН В 10-15 СТУПЕНЕЙ..."

Подробнее

ВЫ все еще верите этому журналу?..

Вы все еще доверяете людям? которые предлагают умозрительно сравнивать струйные распечатки?!

Какие 15 ступеней у негативной пленки, господа?! Сами-то не видите, что за чушь они тут пишут?!
Ну допустим они пушнут пленку в две ступени, но зерно!.. И притом все равно из теней ничего уже не вытянешь - только зерно без цветовых деталей...
Чушь полнейшая.

Цифровой снимок, сделанный ночью с короткой выдержкой, то есть визуально совсем черный, можно в раве или просто в фотошопе вытянуть до такого уровня, что появится изображение, причем с цветом. Да, оно будет с сильным шумом, но все же это значит, что детали в этой черноте присутствуют. С негативной пленкой такое не пройдет. Может быть со слайдом, и то...

О чем это должно говорить? На мой взгляд, о том, что в тенях нижний конец ДД у цифры намного протяженнее, чему пленки. Зато у пленки больше верхний конец ДД. Но, как я уже говорил, эта проблема с засветками в цифре решается сдвигом используемого участка ДД вниз, в тени, из воторых потом можно вытянуть информацию.

Цитата:

от: Naive
Для меня динамический диапазон и точность цветопередачи важнее, чем количество мегапикселей.

Правильная мысль!

Цитата:

от: Naive

Бытует миф, что у плёнки динамический диапазон уже, чем у цифры.

Теоретически этот миф правилен.
Практически - нет.
Динамический диапазон матрицы может и шире. Вот только:
1. он имеет очень нелинейный характер, что весьма сужает возможность его использования. То есть по крайним значениям он больше, а вот что лежит посередине...
2. Матрица меряет только контраст. Цвет определяется при помощи цветных фильтров и количество всета пропускаемого этими фильтрами различно. После синего остается весьма мало. Соответственно диапазон матрицы резко сужается. Кроме того для Байеровских матриц цвет определяется на основе усреднения значений с соседних точек.
Общий итог: при недостатке света на пленке вылезет зернышко, а на матрице цветной шум...

Цитата:

от: Naive

Я давно подозревал, что это не так - однако не встречал грамотных тестов этой гипотезы. И вот я на такой тест наткнулся:

http://clarkvision.com/imagedetail/film.vs.digital.summary1.html

И вы считаете этот тест грамотным?
Непонятно, что и как мерили, на основе чего сделаны глубокомысленные выводы...

Цитата:

от:Naive

Вкратце:

слайд - 5 стопов, негативная плёнка - 7 стопов. Canon 1D Mark II - 11.6 стопов. Canon 10D - 11 стопов. Canon 300D - 11 стопов. Nikon D70 - 10.6 стопов. Canon S60 - 9.6 стопов.

Таким образом, даже самая лучшая плёнка имеет меньший динамический диапазон, чем хорошая цифромыльница.

Подробнее

У-тю-тю, какие выводы, то...
Слегка перепутаны понятия.
Если считать диапазоном, максимально и минимально улавливаемые яркости, то да. А если способность максимально верно передавать все оттенки в определенном диапазоне, то будет с точностью до наоборот.
На первом месте будет слайд, на последнем цифромыло.

Цитата:

от:Naive

Меня только несколько удивило, что Д70 оказался чуть-чуть слабее, чем 300Д. Ведь там же на сайте приводятся данные, что у Д70 размер пикселя 7.9 микрон, а у 300Д - 7.4. Так что по теории Д70 должен больше заряд держать. Но оказывается у сенсора Д70 технология послабее: full well capacity меньше, а шум чтения - больше. Так что Сони тут, конечно, подкачала...

А у цифромыльниц пиксели совсем малюсенькие (у Канона S60 - 2.8 микрон), но заряд всего в два раза меньше, а шум чтения - значительно ниже чем у зеркалок.

------------
Уточнение: приведенные выши данные, по внимательному прочтению статьи, отражают максимально достижимый динамический диапазон. Другая статья

http://www.normankoren.com/digital_tonality.html

сообщает, что динамический диапазон Канона 10Д составляет 8.5 стопов.

Таким образом, цифрозеркали всё равно круче плёнки. А хорошая цифромыльница выдаст вероятно 7 стопов - столько, сколько и плёнка.

Подробнее

Хи-хи, ха-ха...
Блажен, кто верует...

Цитата:

от: Naive

Вы можете указать конкретные ошибки в методике измерения динамического диапазона в этих статьях?

А разве они где-то мерили ДД матриц или пленки?
В лучшем случае обработанную на компьюре картинку после преобразований. И что они могли там намерять?
Я для 16 цветной картинки путем изменения яркости контрастности и немного поблюрив итог в 32-битной разрешении сделаю такую широту ДД!
Только какое это имеет отношение к оригиналу?
В нашем случаче к тому, что сняли с матрицы.
в первой статье они вон намерили больше, чем возможно теоретически...

Про вторую, вы только начало прочитайте: "Digital sensors (both CCD and CMOS) are linear."
Если авторы сделали такие сенсоры, то им Нобелевскую премию дать надо! Всю теорию полупроводников перевернули! Получили линейные характеристики сенсоров! Не больше и не меньше!
Всякое желание читать дальше пропадает...

А как они меряли сигнал/шум вообще загадка природы.
Насколько я понял - никак. взяли технические специкации сенсора, которые к реальной жизни не имеют никакого отношения. Есть искажения от паразитной засветки, от падения лучей неперпендикулярно. В конце концов неправильное определение цвета пикселя путем усреднения значений (напоминаю, у матриц шум цветной - может продемонстрируете такой на слайде?)...

Нормальных тестов не будет ни у кого. Слишком много надо сильно специфичного оборудования. Может тот же Кэнон и может промерить, что выдает матрица, но вы таких результатов никогда не узнаете.

Цитата:

от:Sergey Kan
Про вторую, вы только начало прочитайте: "Digital sensors (both CCD and CMOS) are linear."
Если авторы сделали такие сенсоры, то им Нобелевскую премию дать надо! Всю теорию полупроводников перевернули! Получили линейные характеристики сенсоров! Не больше и не меньше!
Всякое желание читать дальше пропадает...
А как они меряли сигнал/шум вообще загадка природы.
Насколько я понял - никак. взяли технические специкации сенсора, которые к реальной жизни не имеют никакого отношения. Есть искажения от паразитной засветки, от падения лучей неперпендикулярно. В конце концов неправильное определение цвета пикселя путем усреднения значений (напоминаю, у матриц шум цветной - может продемонстрируете такой на слайде?)...

Подробнее

Сначала возьмите матрицу и измерьте. освещённость, среднее, RMS шума. потом несите бред про нелинейность и про неизмеримый сигнал/шум.

цветного зернищща на слайде хоть отбавляй.

Цитата:

от:L4m3r
Цитата:

от:Sergey Kan
Про вторую, вы только начало прочитайте: "Digital sensors (both CCD and CMOS) are linear."
Если авторы сделали такие сенсоры, то им Нобелевскую премию дать надо! Всю теорию полупроводников перевернули! Получили линейные характеристики сенсоров! Не больше и не меньше!
Всякое желание читать дальше пропадает...
А как они меряли сигнал/шум вообще загадка природы.
Насколько я понял - никак. взяли технические специкации сенсора, которые к реальной жизни не имеют никакого отношения. Есть искажения от паразитной засветки, от падения лучей неперпендикулярно. В конце концов неправильное определение цвета пикселя путем усреднения значений (напоминаю, у матриц шум цветной - может продемонстрируете такой на слайде?)...

Подробнее

Сначала возьмите матрицу и измерьте. освещённость, среднее, RMS шума. потом несите бред про нелинейность и про неизмеримый сигнал/шум.

Подробнее

Давайте матрицу и чем мерить - померю...
Линейных характеристик полупроводников не бывает, даже теоретически!
Характеристика приблизительно линейна в определенном диапазоне. Насколько используемый диапазон вписывается в этот участок - на совести производителя. Судя по готовым фотографиям вписывается не всегда.

Я разве говорил, что сигнал/шум матрицы нельзя померить? Я сказал к итоговой фотографии это имеет весьма отдаленное отношение.
Есть шум матрицы, а есть на готовом изображении.
Есть куча других параметров которые добавят шума матрице (по сравнению с тестовыми условиями в которых производился замер) и куча всяких фильтров при обработке сигнала в самом аппарате...
Теоретические цифры для сенсора матрицы ничего не дадут.
Примеры - куча цифромыльниц на одной и той же Соньковской матрице. Матрица одна - количество шума на изображении разное.

Цитата:

от: L4m3r

цветного зернищща на слайде хоть отбавляй.

Ошибку признаю. Перестарался.

Цитата:

от: Д. Новак

ВЫ все еще верите этому журналу?..

Вы все еще доверяете людям? которые предлагают умозрительно сравнивать струйные распечатки?!

По поводу струйных отпечатков, согласен, немного странно...

А чему же тогда верить? Вы знаете? Ведь если такой журнал выпускается, то, очевидно, что существует "ревизионная комиссия"?
Когда я публикуюсь в научных изданиях, я прекрасно понимаю, что всякую туфту я написать не могу, это просто удар по репутации как издания, так и автора.
После таких "экспериментов" издание обычно закрывают...

2 Sergey Kan
В домашних условиях вы вряд ли увидите какое либо отклонение от линейности и теоретической кривой сигнал/шум.
матрица не селеновый експонометр. она работает при очень небольших кол-вах электронов.
сколько упало столько и выбилось. по крайней мере в практически применимом диапазоне освещённостей это ОЧЕНЬ точно выполняется.

про цвет отдельная тема как на матрице ТАК И НА ПЛЁНКЕ..
а отмерить каждый канал матрицы по отдельности особого труда не составляет.

на мыльницы с неотключаемой обработкой что там вааще измерять-то - с тем же успехом можно пытаться говорить про харакеристики плёнки по миниляпскому опечатку..

Цитата:

от:L4m3r
2 Sergey Kan
В домашних условиях вы вряд ли увидите какое либо отклонение от линейности и теоретической кривой сигнал/шум.
матрица не селеновый експонометр. она работает при очень небольших кол-вах электронов.
сколько упало столько и выбилось. по крайней мере в практически применимом диапазоне освещённостей это ОЧЕНЬ точно выполняется.

Подробнее

Может быть.
На хороших аппаратах думаю да.
А на более простых ХЗ, что там от матрицы, что от постобработки.

Цитата:

от: L4m3r

про цвет отдельная тема как на матрице ТАК И НА ПЛЁНКЕ..

Согласен. Тема глобальная.
Можно про шумы, можно про баланс белого, можно про цветопередачу, можно в нормальных условиях, можно при вытягивании.
Где-то матрица выиграет, где-то проиграет.
Причем сравнивать надо конкретную мтрицу с конкретной пленкой в конкретных условиях... :)

Цитата:

от: L4m3r

а отмерить каждый канал матрицы по отдельности особого труда не составляет.

Условия все равно будут разные. Матрица не любит свет под углом отличным от 90 градусов. Будем промерять со всеми объективами?

Цитата:

от: L4m3r

на мыльницы с неотключаемой обработкой что там вааще измерять-то - с тем же успехом можно пытаться говорить про харакеристики плёнки по миниляпскому опечатку..

А у кого они отключаемые? Или вы смотрите в из RAW 12-битные уровни градаций серого?
Когда вы вытягиваете из RAW'а (неважно какой программой) вы так или иначе делаете постобработку. Вы можете поменять некоторые параметры такой постобработки, но вы ее все равно делаете.
Да и не факт, что в RAWе лежит именно 1:1 информация с матрицы. Вполне может быть, что какая-то минимальная обработка уже все равно есть.
Теоретически КМОП хуже, чем CCD, но за счет грамотной реализации у Кэнона мы этого не видим.
Сказывается все до кучи, начиная с расположения ячеек, линзочек и заканчивая обработкой сигнала.
Что именно, на каком уровне, и за счет чего получается (то есть чего именно и сколько получается за счет алгоритмов обработки сигнала) Кэнон мне не докладывал. :D