Delta 100 или T-MAX 100

Цитата:

от:nebrit
И даже если упереться рогом и каким-то макаром постараться эти числа в файл загнать, то всё равно получится через *опу профиль. Поэтому сканировщик так легко жонглирует определениями и цифрами, ибо всё это от него далеко и мало волнует. А потом появляются такие суждения:[quot]тыкаете экспонометром в серую карту, снимаете, проявляете. печататете - и когда на бумаге будет такая же серая карта - вы откалибровали пятую зону. Какое тут ISO или EI - по барабану.[/quot]

Подробнее

Видать, Адамс никогда не печатал, а только сканировал. Иначе как он мог написать то, что написано на страницах 48-49 The Negative?..

Цитата:

от:nebrit
[quot]Что это (0.8/1.3) примерное среднесерый - оно так на практике - если вы проявите негатив, как в стандарте, и напечатаете обычным образом, чтобы все влезло.[/quot]На чьей практике? Стопудово, что с практикой Адамса это не соотносится. Что я вам и показал на графике 10 дней тому назад.
1. Почему вы НЕ ЗАМЕТИЛИ, что у Адамса не так как на практике?

Подробнее

С чего вы взяли, что не так? Вы же не видели адамсовских отпечатков с этой пленки?

Цитата:

от:nebrit
2. Почему вам не понравилось, что плотность средне-серого при 64 ИСО на моей плёнке попала аккурат в 0,9 D, то есть в полном соответствии с той самой вашей практикой?

Подробнее

Потому что вы разместили свой график рядом с адамсовским. Если вы это делаете - вы должны соответствовать тому, что делал Адамс. Я, по-моему, уже десятый раз это пишу. Ваш собственный среднесерый может быть где угодно, но помещайте его тогда на свои собственные графики.

Цитата:

от: nebrit
Мой секоник заточен под 18%. Вы уже спрашивали. Я уже отвечал.

Это было предложение уточнить: так ли оно на самом деле. У вас в бумажке так написано?

Цитата:

от:nebrit
Яркомеры меряют яркость. 18% - это 0,18 яркости некоторой пластинки, хранящейся где-то там, где всякие эталоны хранят, измеренной при определённых строго оговорённых условиях. Никаких примерно быть не может. Есть цена деления: 0,1 EV. В пределах этой цены деления должна быть и погрешность любого измерительного прибора. Или он не может таковым называться.

Подробнее

Эту чепуху вы сами придумали? Никаких пластинок из палаты мер и весов нет. Экспонометр замеряет освещенность или яркость (отраженный или падающий соответственно), и это значение пересчитывает в экспопару по формуле N^2/t = LS/K (или ES/C), где K и С - константы калибровки, которые, согласно стандарту, могут быть выбраны производителем любыми в рекомендованных пределах от 10.6 до 13.4 для отраженного и от 240 до 400 с плоской и от 320 до 540 с полусферой для падающего. Соответственно, настолько может у разных типов экспонометров различаться экспопара, замеренная по одному и тому же объекту. Это не погрешность экспонометра, а именно свобода выбора калибровки, рекомендованная стандартом.

Не вижу указаний на плотность средне-серого. Ни на стр.48. Ни на стр.49.
Но на стр.60 вижу: зона 2 - первые признаки текстуры, зона 8 - белый с текстурой. Это необходимые условия калибровки. На этом зиждется вся система. Но вам это по фигу.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Это было предложение уточнить: так ли оно на самом деле. У вас в бумажке так написано?

Тогда другого стандарта ещё не было. Опционно к нему шла 18% Grey Card. В техникал дата написано: рефлектед лайт метеринг К=12,5, но это вовсе не 12,5% и никакого к ним отношения не имеют.[quot]С чего вы взяли, что не так? Вы же не видели адамсовских отпечатков с этой пленки?[/quot]Я вижу на графике плотность средне-серого, измеренную самим Адамсом на его же негативе 0,7D. Проявка Адамсом названа НОРМАЛЬНОЙ. Плотность же 0,9D соответствует уже шестой зоне, то есть передержу на ступень.

Цитата:

от: nebrit
Не вижу указаний на плотность средне-серого. Ни на стр.48. Ни на стр.49.

Ну что делает, если не видите? Тут уже ничего не поможет. Разве что к врачу обратиться. Для тех же, кто умеет читатать и не имеет катастрофических проблем со зрением, Адамс на стр. 48 пишет (увы, по-английски):
A middle gray print value that matches 18% reflectance gray card is designated Value V. И еще раз на следующей странице пытается подчеркнуть: I want to point out that this print value is a specific gray that matches the 18% gray card

Цитата:

от: nebrit
Тогда другого стандарта ещё не было.

Стандарт 1974 года. Ваш экспонометр старше?

Цитата:

от: nebrit
Опционно к нему шла 18% Grey Card.

От этого он, разумеется, не становится калиброваным по 18% серому.
Цитата:

от: nebrit
В техникал дата написано: рефлектед лайт метеринг К=12,5, но это вовсе не 12,5% и никакого к ним отношения не имеют.

Ага, вот это самое 12,5 соответствует 15,7% плотности. 18% (17,6 точнее) соответствовало бы K=14 (как у минольт и пентаксов, например).

Ещё неделю назад разница между ИСО 64 и ИСО 70 вам казалась не заслуживающей внимания. Вы полагаете, что разница между 15,7% и 17,6% сильно больше?

Сергей, вы когда-нибудь видели денситометр? Если его обнулить от входящей в его комплект эмалевой плашки, имеющей мизерную плотность в отраженном свете в сравнении с эталоном яркости (который таки существует), вычесть эту погрешность (она написана на самой плашке), перевести прибор в режим измерения яркости/отражённой плотности в процентах, и померить 18% кодаковскую карту, то прибор напишет на дисплее 18% яркости. Потому эта картонка и стоит денег, потому что выкрашена конкретной красочкой так, чтобы отражать от поверхности в 100/18 раз меньший световой поток, нежели эталон яркости, хранящийся где-то там, в существование которого вы не верите.

[quot]С чего вы взяли, что не так? Вы же не видели адамсовских отпечатков с этой пленки? [/quot]С графика. Адамс не радеет за 0,9D. Вы понять это можете?

Цитата:

от: nebrit
Ещё неделю назад разница между ИСО 64 и ИСО 70 вам казалась не заслуживающей внимания. Вы полагаете, что разница между 15,7% и 17,6% сильно больше?

Мне и сейчас так кажется (к тому же, я говорил о суммарной погрешности всех составляющих - экспонометра, затвора и т.п., а не одного экспонометра). Но вот вы придавали этому большое значение. Так что это вам бы следовало смущаться, что ваш проверенный дореформенный секоник вовсе не 18% серый.

Цитата:

от:nebrit
Сергей, вы когда-нибудь видели денситометр? Если его обнулить от входящей в его комплект эмалевой плашки, имеющей мизерную плотность в отраженном свете в сравнении с эталоном яркости (который таки существует), вычесть эту погрешность (она написана на самой плашке), перевести прибор в режим измерения яркости/отражённой плотности в процентах, и померить 18% кодаковскую карту, то прибор напишет на дисплее 18% яркости. Потому эта картонка и стоит денег, потому что выкрашена конкретной красочкой так, чтобы отражать от поверхности в 100/18 раз меньший световой поток, нежели эталон яркости, хранящийся где-то там, в существование которого вы не верите.

Подробнее

Причем здесь денситометр и кодаковская серая карта?? Я написал, что серая карта не имеет отношения к экспонометру, который производит вычисление экспопары по другому принципу, и никакой серой карты в этих вычислениях не предполагается.

Да, эталона яркости не существует (у нас и так-то остался один эталон килограмма, да и тот скоро отменят). Яркость - производная единица.

Цитата:

от: nebrit
[quot]С чего вы взяли, что не так? Вы же не видели адамсовских отпечатков с этой пленки? [/quot]С графика. Адамс не радеет за 0,9D. Вы понять это можете?

Адамс радеет за отпечаток и зонную систему. А график - это иллюстрация одного явления, а вовсе не пример расчета по стандарту.

Эталоны яркости существуют. Однако представляют из себя не конкретную плашку, а целые комплексы приборов.
Помимо этого существуют стандартные образцы (эталоны) коэффициента яркости и светового коэффициента отражения (коэффициентов белизны) предназначены для аттестации и поверки светоизмерительных приборов. Это как раз различного рода плашки (с аттестацией через 5 лет).

[quot] Я написал, что серая карта не имеет отношения к экспонометру, который производит вычисление экспопары по другому принципу, и никакой серой карты в этих вычислениях не предполагается.[/quot]Если у вас не "комбайн", а спотметр, типа того, которым пользовался Адамс, то купив серую карту и прочитав инструкцию к ней, вы сможете вашим экпонометром вычислить экспопару. Серая карта имеет к экспонометру самое прямое отношение. Я сожалею, что вы никогда её не держали в руках и самое главное: никогда не держали в руках инструкцию от неё. Я никогда не садился за руль автомобиля, но я и не сужу о коробках передач или о маневрировании. В отличие от вас. :D Некоторые носят спотметр и серую карту в одном кармане.
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9230041

[quot]A middle gray print value that matches 18% reflectance gray card is designated Value V[/quot]это писали вы? Словосочетание gray card видите? А designated Value V видите? Что такое designated Value V - если это не пятая зона, если это не средне-серый, который намерил экспонометр Адамса? Так что именно мерил Адамс своим спотметром, если не серую карту? Которая у него таки была, в отличие от вас. И грех было именно её не померить, иначе нафига платить за неё 10 баксов?

[quot]Так что это вам бы следовало смущаться, что ваш проверенный дореформенный секоник вовсе не 18% серый.[/quot]Для справки: разница между ИСО 70 и ИСО 64 больше, чем 0,2 стопа. Разница между 18% и 15.7% меньше, чем 0,2 стопа. Будьте принципиальным, чёрт подери.

[quot]nebrit писал:
Не вижу указаний на плотность средне-серого. Ни на стр.48. Ни на стр.49. [/quot]
[quot]Сергей Катковский ответил:
Ну что делать, если не видите? Тут уже ничего не поможет. Разве что к врачу обратиться. Для тех же, кто умеет читать и не имеет катастрофических проблем со зрением, Адамс на стр. 48 пишет ...[/quot]

А долистать до стр. 242 лень было? Тест нормального проявления. "The corresponding densities for Zone V exposures are 0.65 to 0.75 with diffusion enlarges, or 0.60 to 0.70 with condenser". Это написано для тех, кто не имеет проблем с излишней самоуверенностью.
Заканчивается главка примерно так: я нахожу, что маркированное значение ASA большинства плёнок завышено и не дает адекватной плотности зоны 1. (перевод мой). Адамс явно не доверяет родному американскому национальному стандарту ни по способу определения чувствительности, ни по рекомендованному этим стандартом коэффициенту контрастности. А пользуется своими самопальными наработками. Сергей, вы вообще пытались читать? Графики для вас слишком сложны. Но текст?

[quot]nebrit спрашивал:
Как вычислял Адамс? Очень уж любопытно.[/quot][quot]Сергей Катковский ответил:
Спросите у Адамса. Ах, да, он умер. Но вычислял, вероятно, примерно так же, как я пишу[/quot]
Вы пишите, как вычисляет стандарт ISO. Как вычислял Адамс, вам не ведомо, потому что вы его не читали. Разницу между плотностями 0,9 или 0,6 вы не ощущаете, тогда как практик Адамс различал куда меньшие разницы. На чью именно практику вы ссылались выше, я так и не понял. Как и осталось непонятым мною, чем вам не угодил мой метод определения чувствительности. Смешали всё в одну кучу: и стандарты, и методики Адамса, и чью-то неведомую практику печати. Нафига??? Чисто чтобы поумничать?

Цитата:

от:nebrit
Эталоны яркости существуют. Однако представляют из себя не конкретную плашку, а целые комплексы приборов.
Помимо этого существуют стандартные образцы (эталоны) коэффициента яркости и светового коэффициента отражения (коэффициентов белизны) предназначены для аттестации и поверки светоизмерительных приборов. Это как раз различного рода плашки (с аттестацией через 5 лет).

Подробнее

Все это не эталоны, а просто рабочие образцы для поверки. Ну да не будем спорить о терминах. По существу дела: экспонометр в работе не использует никакого эталона. Непосредственно замеренная яркость пересчитывается в экспопару по формуле с заложенным в прибор коэффициентом (который произвольно выбирается производителем из некоторого диапазона).

Цитата:

от:nebrit
[quot] Я написал, что серая карта не имеет отношения к экспонометру, который производит вычисление экспопары по другому принципу, и никакой серой карты в этих вычислениях не предполагается.[/quot]Если у вас не "комбайн", а спотметр, типа того, которым пользовался Адамс, то купив серую карту и прочитав инструкцию к ней, вы сможете вашим экпонометром вычислить экспопару. Серая карта имеет к экспонометру самое прямое отношение. Я сожалею, что вы никогда её не держали в руках и самое главное: никогда не держали в руках инструкцию от неё. Я никогда не садился за руль автомобиля, но я и не сужу о коробках передач или о маневрировании. В отличие от вас. :D

Подробнее

Да, у меня спотметр. И странным образом, он прекрасно вычисляет экспопару без какой-либо серой карты.

Цитата:

от:nebrit
[quot]A middle gray print value that matches 18% reflectance gray card is designated Value V[/quot]это писали вы? Словосочетание gray card видите? А designated Value V видите? Что такое designated Value V - если это не пятая зона, если это не средне-серый, который намерил экспонометр Адамса?

Подробнее

Адамса читать не пробовали? Value V - это никоим образом не Zone V, и никоим образом не то, что намерил экспонометр. Это серый цвет отпечатка, совпадающий с 18% серой картой.

Цитата:

от: nebrit
Так что именно мерил Адамс своим спотметром, если не серую карту? Которая у него таки была, в отличие от вас. И грех было именно её не померить, иначе нафига платить за неё 10 баксов?

Что угодно, конечно, о чем он сам и пишет, и даже подчеркивает. Я в прошлом письме, полагая, что вы в курсе (ну и из-за лени, да, руками перебивать лень), привел только половину фразы, но, видно, придется писать целиком:
I want to point out that this print value is a specific gray that matches the 18% gray card, but the subject value represented by it is not fixed.
Вот так, бедняга Адамс старается, подчеркивает (point out), что значение яркости объекта сцены (subject* value) никоим образом не фиксировано (и уж тем более это совсем необязательно должна быть серая карта), но его не читают, так что зря он старался.

Снимать для этих целей серую карту просто удобно, так как удобно сравнивать объект и его изображение на отпечатке - из-за схожести мелкие различия заметнее. Можно тыкать эксопнометром во что угодно, надо лишь сравнивать изображение этого "чего угодно" на отпечатке с серой картой.

* Интересно, у нас говорят объект сцены, а у них - субъект.

Цитата:

от:nebrit
[quot]Так что это вам бы следовало смущаться, что ваш проверенный дореформенный секоник вовсе не 18% серый.[/quot]Для справки: разница между ИСО 70 и ИСО 64 больше, чем 0,2 стопа. Разница между 18% и 15.7% меньше, чем 0,2 стопа. Будьте принципиальным, чёрт подери.

Подробнее

Ладно, буду принципиальным, черт подери, раз уж вы просите. Что вы читать не умеете, я уже узнал, так оказывается, еще и считать тоже? 70/64 = 1,094. 18/15,7 = 1,146. 1,146 > 1,094. Это для справки.

Цитата:

от:nebrit
[quot]nebrit писал:
Не вижу указаний на плотность средне-серого. Ни на стр.48. Ни на стр.49. [/quot]
[quot]Сергей Катковский ответил:
Ну что делать, если не видите? Тут уже ничего не поможет. Разве что к врачу обратиться. Для тех же, кто умеет читать и не имеет катастрофических проблем со зрением, Адамс на стр. 48 пишет ...[/quot]

А долистать до стр. 242 лень было? Тест нормального проявления. "The corresponding densities for Zone V exposures are 0.65 to 0.75 with diffusion enlarges, or 0.60 to 0.70 with condenser". Это написано для тех, кто не имеет проблем с излишней самоуверенностью.

Подробнее

Это написано для тех, кто умеет отличать пленку от бумаги. Адамс предлагает фиксировать среднесерый на бумаге. А на пленке он плавает в тех или иных границах.

Цитата:

от:nebrit
Заканчивается главка примерно так: я нахожу, что маркированное значение ASA большинства плёнок завышено и не дает адекватной плотности зоны 1. (перевод мой). Адамс явно не доверяет родному американскому национальному стандарту ни по способу определения чувствительности, ни по рекомендованному этим стандартом коэффициенту контрастности. А пользуется своими самопальными наработками.

Подробнее

Ну и что? Пусть не доверяет. Может быть, для его подхода к печати оно не подходит.

Цитата:

от: nebrit
Сергей, вы вообще пытались читать? Графики для вас слишком сложны. Но текст?

Я не пытался, я читал. А вот вы только ищете какие-то куски, которые, как вам кажется, как-то подтверждают вашу мысль.

Цитата:

от:nebrit
[quot]nebrit спрашивал:
Как вычислял Адамс? Очень уж любопытно.[/quot][quot]Сергей Катковский ответил:
Спросите у Адамса. Ах, да, он умер. Но вычислял, вероятно, примерно так же, как я пишу[/quot]
Вы пишите, как вычисляет стандарт ISO.

Подробнее

Вы опять не читаете, что я пишу. Ничего подобного. Стандарт ISO вычисляет чувствительность при одном заданном положении средней точки (по-простому - для одной гаммы, для одного контраста, для одного времени проявки в каждом отдельном проявителе). То, что я пишу - это вычисление EI (а не чувствительности по ИСО), подходящее для любых контрастов и любых проявок, но обладающее тем полезным свойством, что при проявке, совпадающей со стандартной, EI совпадет с ISO. Но это, я, конечно, зря пишу - вы не смогли осилить этого первый раз, не сможете и второй.

Цитата:

от: nebrit
Как и осталось непонятым мною, чем вам не угодил мой метод определения чувствительности.

Неудивительно, ведь чтобы понять - надо хотя бы прочитать. А все написанное выше подтверждает, что вы даже не пытались прочесть.

Я вам подскажу как вычисляет Адамс. Он берёт на абсциссе отрезок 1.2, откладывает его от плотности 0,1D над вуалью. Вторая вершина отрезка должна быть выше первой на 0,5D. Это плотность печатается на отпечатке средне-серым тоном, а экспозиция, соответствующая этой плотности, есть экспозиция, выдаваемая его спотметром. И носит название пятой зоны. Так её обозвал Адамс.
Короче: ничего не зная про зонную систему, просто померив спотметром экспозицию, мы получаем при проявке, которую Адамс принял за "норму", на негативе почернение 0,6D. Спотметр, если он привязан к чувствительности плёнки, всегда выдаст для замеренной яркости почернение 0,6D. И это почернение будет соответствовать пятой зоне зонной системы. Или средне-серому слайда. Поместить же в пятую зону мы можем всё, что сочтём нужным.
Вы же писали про отрезок 1.3 и плотность 0.9D.

Вообще, вы всерьёз полагаете, что если бы Адамс увеличил время проявки и проявился бы не до градиента 0,5* а до стандартного 0,615, то плотность зоны, лежащей левее первой, оказалась бы 0,1D? Не вы ли недавно утверждали, что эта плотность практически не зависит от проявки?

Вы писали: - "Ну и что? Пусть не доверяет. Может быть, для его подхода к печати оно не подходит". Ведь Адамс пишет конкретно: плотность первой зоны, лежащая между прочим правее на 0,1 единичку от "стандартной точки", не достигает обещанных 0,1D. Это не подходит даже для стандартного определения чувствительности. А говорите, что читали...
Если бы читали, то не написали бы : - "вычислял, вероятно, примерно так же, как я пишу..."[quot]Адамс предлагает фиксировать среднесерый на бумаге.[/quot]
[quot]Тест нормального проявления. "The corresponding densities for Zone V exposures are 0.65 to 0.75 with diffusion enlarges, or 0.60 to 0.70 with condenser".[/quot]
Где вы тут видите слово "paper"?


[quot]То, что я пишу - это вычисление EI (а не чувствительности по ИСО), подходящее для любых контрастов и любых проявок, но обладающее тем полезным свойством, что при проявке, совпадающей со стандартной, EI совпадет с ISO. Но это, я, конечно, зря пишу...[/quot]Конечно зря. Вот у Адамса ни при каких проявках EI не совпадал с ISO. У вас лично совпадает? У тутошних ни у кого не совпадает. На АПУГе тоже не совпадает. А у вас совпадает? Вы заклинания знаете?

Цитата:

от:nebrit
Я вам подскажу как вычисляет Адамс. Он берёт на абсциссе отрезок 1.2, откладывает его от плотности 0,1D над вуалью. Вторая вершина отрезка должна быть выше первой на 0,5D. Это плотность печатается на отпечатке средне-серым тоном, а экспозиция, соответствующая этой плотности, есть экспозиция, выдаваемая его спотметром. И носит название пятой зоны. Так её обозвал Адамс.

Подробнее

Вообще-то, у Адамса плотность пятой зоны на негативе соовсем не обязательно должна быть 0.6D.

Цитата:

от:nebrit
Короче: ничего не зная про зонную систему, просто померив спотметром экспозицию, мы получаем при проявке, которую Адамс принял за "норму", на негативе почернение 0,6D. Спотметр, если он привязан к чувствительности плёнки, всегда выдаст для замеренной яркости почернение 0,6D.

Подробнее

Это вам Адамс сказал? :)

Цитата:

от: nebrit
И это почернение будет соответствовать пятой зоне зонной системы. Или средне-серому слайда. Поместить же в пятую зону мы можем всё, что сочтём нужным.

Надо же, уже хорошо, что не одну только серую карту. Вы делаете успехи.

Цитата:

от: nebrit
Вы же писали про отрезок 1.3 и плотность 0.9D.

Да, как в стандарте.

Цитата:

от: nebrit
Вообще, вы всерьёз полагаете, что если бы Адамс увеличил время проявки и проявился бы не до градиента 0,5* а до стандартного 0,615, то плотность зоны, лежащей левее первой, оказалась бы 0,1D?

Разумеется нет. С чего вы взяли, что я это полагаю? Впрочем, я понимаю с чего, конечно, и что вы здесь путаете. Ответ в следующем абзаце.

Цитата:

от:nebrit
Вы писали: - "Ну и что? Пусть не доверяет. Может быть, для его подхода к печати оно не подходит". Ведь Адамс пишет конкретно: плотность первой зоны, лежащая между прочим правее на 0,1 единичку от "стандартной точки", не достигает обещанных 0,1D. Это не подходит даже для стандартного определения чувствительности. А говорите, что читали...

Подробнее

Да, все так. При проявке, что нравилась Адамсу. Нет никаких проблем проявить неконтрастно (т.е., относительно увеличив экспозицию), так, что первая зона достигнет 0.1 и даже больше. Но Адамсу такая проявка в качестве нормальной не очень подходила. Он предпочитал поконтрастней. Но, к сожалению, при его нормальной проявке первая зона на современных материалах уходила в черноту, о чем он и написал.

Просто попробуйте понять, что нормальная проявка по Адамсу и проявка для определения чувтсвительности по ИСО - это не одно и то же. И то, что нормальных проявок по Адамсу может быть много - у каждого может быть своя. У Адамса была своя, у вас может быть своя (но тоже "нормальная по Адамсу"). Адамс задает метод, а не точные значения для проявки.

Еще раз в на коротких примерах. Все по сравнению с нормальной проявкой, которую принял для себя Адамс. Чтобы сделать первую зону хотя бы 0.1D, Адамсу нужно было бы уменьшать контраст. Чтобы проявить как в стандарте, Адамсу нужно было бы увеличивать контраст. Ничего странного в этом нет - стандарту совершенно все равно, сколько зон умещается, а Адамсу, наоборот, важно знать, сколько влезает зон при той проявке, которая для него наиболее подходяща, а какое уж у пленки ИСО - дело десятое (о чем, кстати, я вам тоже постоянно говорил - если хотите пользоваться зонной системой - для начала плюньте на все эти ИСО и EI).

Цитата:

от:nebrit
Если бы читали, то не написали бы : - "вычислял, вероятно, примерно так же, как я пишу..."[quot]Адамс предлагает фиксировать среднесерый на бумаге.[/quot]
[quot]Тест нормального проявления. "The corresponding densities for Zone V exposures are 0.65 to 0.75 with diffusion enlarges, or 0.60 to 0.70 with condenser".[/quot]
Где вы тут видите слово "paper"?

Подробнее

Нигде не вижу, и очень удивился бы, если бы увидел. Еще раз (третий или не знаю какой): по зонной системе Адамса в нормальной процессе плотность среднесерого (куда вы ткнули экспонометром) на бумаге должна быть равна плотности бумажной же среднесерой карты. А у пленки в промежутке могут быть (и будут) вариации, Адамс лишь дает для них примерные границы (вы их и привели в тесте нормального проявления"), да и то справедливые для его проявок и его бумаг.

[quot]То, что я пишу - это вычисление EI (а не чувствительности по ИСО), подходящее для любых контрастов и любых проявок, но обладающее тем полезным свойством, что при проявке, совпадающей со стандартной, EI совпадет с ISO. Но это, я, конечно, зря пишу...[/quot]Конечно зря. Вот у Адамса ни при каких проявках EI не совпадал с ISO. У вас лично совпадает? У тутошних ни у кого не совпадает. На АПУГе тоже не совпадает. А у вас совпадает? Вы заклинания знаете?[/quote]
Предъявите претензии к производителю :) Или спросите у него, может быть, вам расскажут, как надо проявлять. Или хотя бы укажут на ошибки.

Меня как-то не очень удивляет, что у человека, который плохо знает, чему равна разница между исо 70 и 64, который не знал, что его эксопонометр вовсе не замеряет 18% серый, как ему казалось, который.. (я могу долго перечислять, если надо), могут быть проблемы определением чувствительности по стандарту.

[quot]
nebrit писал(а):
Я вам подскажу как вычисляет Адамс. Он берёт на абсциссе отрезок 1.2, откладывает его от плотности 0,1D над вуалью. Вторая вершина отрезка должна быть выше первой на 0,5D. Это плотность печатается на отпечатке средне-серым тоном, а экспозиция, соответствующая этой плотности, есть экспозиция, выдаваемая его спотметром. И носит название пятой зоны. Так её обозвал Адамс.

Вообще-то, у Адамса плотность пятой зоны на негативе соовсем не обязательно должна быть 0.6D.


nebrit писал(а):
Короче: ничего не зная про зонную систему, просто померив спотметром экспозицию, мы получаем при проявке, которую Адамс принял за "норму", на негативе почернение 0,6D. Спотметр, если он привязан к чувствительности плёнки, всегда выдаст для замеренной яркости почернение 0,6D.

Это вам Адамс сказал? [/quot]Да, Адамс: - "The corresponding densities for Zone V exposures are 0.65 to 0.75 with diffusion enlarges, or 0.60 to 0.70 with condenser."

[quot] Нет никаких проблем проявить неконтрастно (т.е., относительно увеличив экспозицию), так, что первая зона достигнет 0.1 и даже больше. Но Адамсу такая проявка в качестве нормальной не очень подходила. Он предпочитал поконтрастней. Но, к сожалению, при его нормальной проявке первая зона на современных материалах уходила в черноту, о чем он и написал. [/quot]
Адамс проявлял до градиента 0,5* вместо рекомендованного стандартного 0,615. То есть предпочитал помягче. Относительно увеличить экспозицию можно вбив в экспонометр чувствительность меньшую нежели заявлена на коробочке. Именно так Адамс и делал. Главка со стр.242 о нормальном проявлении заканчивается на стр.243 словами не про то, что первая зона на отпечатке уходит в черноту, а про то, что на негативе не достигает адекватной плотности 0,1D. Прочтите же, наконец.

П.С. При нормальной проявке у Адамса первая зона на любых материалах уходила в черноту. Первая зона всегда на отпечатке чёрная, как смоль или уголь. Даже и при ненормальной проявке.

Цитата:

от:nebrit
[quot]Короче: ничего не зная про зонную систему, просто померив спотметром экспозицию, мы получаем при проявке, которую Адамс принял за "норму", на негативе почернение 0,6D. Спотметр, если он привязан к чувствительности плёнки, всегда выдаст для замеренной яркости почернение 0,6D.

Это вам Адамс сказал? [/quot]Да, Адамс: - "The corresponding densities for Zone V exposures are 0.65 to 0.75 with diffusion enlarges, or 0.60 to
0.70 with condenser."

Подробнее

Ага, что, конечно, есть "всегда выдаст для замеренной яркости почернение 0,6D".

Повторять в сотый раз, что Адамс точно фиксирует лишь плотнсть на бумаге, а для негатива просто приводит ориентировочный коридор, наверное, бессмысленно, но я таки еще раз попробую.

Цитата:

от:nebrit
[quot] Нет никаких проблем проявить неконтрастно (т.е., относительно увеличив экспозицию), так, что первая зона достигнет 0.1 и даже больше. Но Адамсу такая проявка в качестве нормальной не очень подходила. Он предпочитал поконтрастней. Но, к сожалению, при его нормальной проявке первая зона на современных материалах уходила в черноту, о чем он и написал. [/quot]
Адамс проявлял до градиента 0,5* вместо рекомендованного стандартного 0,615. То есть предпочитал помягче.

Подробнее

Предпочитал помягче по сравнению с тем, что требует стандарт, но поконтрастней с тем, что необходимо для получения 0.1D в первой зоне.

Попробуйте прочитать еще раз, что я написал в предыдущем письме.

Цитата:

от: nebrit
Относительно увеличить экспозицию можно вбив в экспонометр чувствительность меньшую нежели заявлена на коробочке.

А также любым другим способом.

Цитата:

от:nebrit
Именно так Адамс и делал. Главка со стр.242 о нормальном проявлении заканчивается на стр.243 словами не про то, что первая зона на отпечатке уходит в черноту, а про то, что на негативе не достигает адекватной плотности 0,1D. Прочтите же, наконец.

Подробнее

Не, ну это финиш. Вы, то есть, считаете, что получить в тенях плотность ниже 0.1D - это не уйти в черноту? О, да, конечно, можно и это напечатать серым. И даже белым.

Цитата:

от: nebrit
П.С. При нормальной проявке у Адамса первая зона на любых материалах уходила в черноту. Первая зона всегда на отпечатке чёрная, как смоль или уголь. Даже и при ненормальной проявке.

У вас, простите, может какой-то другой Адамс? У моего - первая зона - "почти черный с минимумом деталей" (nearly full black with almost no details, курсив Адамса), а черный как смоль - это нулевая (maximum black density possible, no detail or texture). Поэтому-то он и жаловался, что то, что должно было быть первой зоной, по факту оказывалось нулевой (поскольку мало что можно вытянуть ниже 0.1D).

[quot]Предпочитал помягче по сравнению с тем, что требует стандарт, но поконтрастней с тем, что необходимо для получения 0.1D в первой зоне. [/quot]

Цитата:

от:nebrit
[quot]Предпочитал помягче по сравнению с тем, что требует стандарт, но поконтрастней с тем, что необходимо для получения 0.1D в первой зоне. [/quot]

Подробнее

Вы так рады тому, что у Адамса тоже были неприятности с пленкой? Кроме чужих неприятностей, есть и другие радости в жизни.

До сих пор вы выражали свои мысли понятно. С претензией на некую академичность. Но этот перл: "поконтрастней с тем, что необходимо для получения 0.1D в первой зоне" - просто всё перечёркивает напрочь. Либо выражайтесь как и прежде, либо я остаюсь патсталом.
Извините.
___________________
Помнится, вы десять раз указывали чуть ранее, что положение точки 0,1D на графике при изменении проявки практически не меняется, ибо на 99,9% это свойство эмульсии, а не проявителя. Отмотайте назад. Освежите. Потом продолжим, быть может.

А то, что вы экспозицию минус четыре (первую зону) надеетесь увидеть на нормальном сочном отпечатке чем-то отличным от черноты - скажите спасибо фотошопу, который вас к этому приучил. Детали на отпечатке начинают появляться с плотности негатива 0,3D. Или около этого. Спросите у любого даркрумовского печатника.

Цитата:

от:nebrit
До сих пор вы выражали свои мысли понятно. С претензией на некую академичность. Но этот перл: "поконтрастней с тем, что необходимо для получения 0.1D в первой зоне" - просто всё перечёркивает напрочь. Либо выражайтесь как и прежде, либо я остаюсь патсталом.
Извините.

Подробнее

На академичность не претендую, не академик я. Что вам непонятно в элементарной фразе "поконтрастней [по сравнению] с тем, что необходимо для получения 0.1D в первой зоне", даже и сообразить не могу. Смысл элементарный. Для того, чтобы получить в первой зоне плотность 0.1D, нужно проявлять достаточно неконтрастно. Адамс предпочитал в качестве нормальной проявки поконтрастней. Но на современных пленках это "поконтрастней" приводило к тому, что первая зона отъезжала ниже 0.1D.

11 зон (с "выбитыми" нулевой и десятой) - это никакая не абслютная истина, а просто столько получалось у Адамса по его зонной системе, когда он работал со старыми своими пленками. То, что какие-то зоны теряются в других случаях - это норма, а не исключение.

Напомню, что нормальная проявка (при ее задании) опирается на пятую зону, поэтому плотность остальных (включая первую), естественно, меняется. Выбор некоторой проявки как нормальной - это совсем не то же самое, что проявки N+1 и т.д. при уже заданной нормальной проявке.

Цитата:

от:nebrit

Помнится, вы десять раз указывали чуть ранее, что положение точки 0,1D на графике при изменении проявки практически не меняется, ибо на 99,9% это свойство эмульсии, а не проявителя. Отмотайте назад. Освежите. Потом продолжим, быть может.

Подробнее

Разумеется, это так, готов еще раз подписаться. С написанным выше нет никакого противоречия, а напротив, полное согласие. Положение точки 0,1D не зависит от изменения проявки, но положение на этом графике 1 зоны - зависит. Почему? Потому что положение 1 зоны - это на 4 ступени ниже по оси абсцисс положения 5 зоны (а про ее априорную плотность ничего не известно). А положение 5 зоны (как базовое) зависит от проявки. Понятно, не?

Цитата:

от:nebrit

А то, что вы экспозицию минус четыре (первую зону) надеетесь увидеть на нормальном сочном отпечатке чем-то отличным от черноты - скажите спасибо фотошопу, который вас к этому приучил. Детали на отпечатке начинают появляться с плотности негатива 0,3D. Или около этого. Спросите у любого даркрумовского печатника.

Подробнее

Я и говорю - Адамс сканировал и фотошопил, а увеличителя в глаза не видел: nearly full black with almost no details - Ansel Adams, The Negative.

Но, должен сказать, когда вы пацталом, общее с вами даже приятнее. Меньше писать надо. Так что там и оставайтесь, на чем, давайте, и порешим.

Вот такой вопрос знатокам- как отличить в вечерней сьемке на ЧБ пленку reciprocity failure (эффект Шварцшильда по-русский?) от эффектов проявки Н-1?

Вы графики Адамса видели? Первая зона у него всегда 0,1D. От неё четыре зоны вправо - экспозиция пятой зоны - чувствительность, выставленная на его экспонометре. Всё по-уму.
Вот только чувствительность не стандартная.
0,1D от контраста не зависит.

Ошибка, ответил сам себе вместо редактирования

Цитата:

от: nebrit
Вы графики Адамса видели? Первая зона у него всегда 0,1D.

Эта фраза особенно хорошо смотрится рядом с:
Цитата:

от:nebrit
Ведь Адамс пишет конкретно: плотность первой зоны, лежащая между прочим правее на 0,1 единичку от "стандартной точки", не достигает обещанных 0,1D.

Подробнее

Продолжаем неукоснительно соблюдать взаимоисключающие параграфы. Видимо, из-под стола это особенно хорошо получается.

Цитата:

от: nebrit
От неё четыре зоны вправо - экспозиция пятой зоны - чувствительность, выставленная на его экспонометре. Всё по-уму.

Не знаю, по какому это уму, но только не по Адамсу (не по зонной системе). По зонной системе, определяя нормальную проявку, вы сначала определяете положения пятой зоны, а потом от нее пляшете.

Цитата:

от: nebrit
0,1D от контраста не зависит.

А 2+2=4. Что, кто-то говорит, что зависит?