Delta 100 или T-MAX 100

Нашел и прочитал ту ветку про то, как получить хороший контраст в тенях и мягкие света.
Но там так и не разжевали про конкретику проявки под конденсор. Понятно, что тоньше нужен негатив, но как это все сделать по уму??

А, еще понятно, что надо снимать с меньшей чувствительностью.

Цитата:

от:nebrit
Может кому интересно: снимаю чувака в чёрной футболке. Рассеянный свет. Если футболка на груди темнее, чем минус полторы ступени - фактуры не видать будет на отпечатке. Сочный чёрный - минус две с половиной. Чтобы адекватно померить эти "-2,5", на спотметр надо надеть бленду. Иначе покажет и просто "-2", т.е. приукрасит циферку. Со светами замер честнее и можно без бленды. "Честность" сильно зависит от объектива спотметра.
Средне-серый в кадре (серая карта, выставленная в соответствии с замером по полусфере) выглядит несколько темноватым. Также и на отпечатке (почти или чуть светлее). От него проработанным тёмным тонам остаётся всего полторы ступени. Дальше почти густая тень. Сколько останется светам - это уже зависит исключительно от проявки и от печати. Надеяться, что ниже "-2" что-то адекватно пропечатается с современных плёнок несколько наивно. Только сканер и фотошоп помогут. Или сплит + маскирование. Но фотошоп легче и стабильнее.
Если оценивать широту (не диапазон!) плёнки по отпечатку на глазок, т.е. адекватность (как бы линейность) воспроизведения градации тонов, то уместно говорить о четырёх ступенях, а с учётом чёрных теней и ярких светов, воспроизводимых совершенно нелинейно, то ступеней пять наберётся.
Всё ИМХО.

Подробнее

Это вполне по моим ощущениям укладывается в то, что я наблюдал собственными глазами.
Я делел как-то скан ради иллюстрации того о чем говорил Адамс в своей книге "Негатив" в приложении "Appendix 1 Film Testing Procedures".
У меня конденсор. Пока у меня был узкарь я проделал кучу разнообразных тестов ради того о чем он говорил как о визуализации.
Вот пример огрызка из тестов двухлетней давности. (Их было много но не сохранились)
Как я выяснил полгода назад сканер был с вуалью мелкой на стекле из-за старости. Это было причиной по какой я не мог нормально отсканировать тени. Исходник утрачен но остался скан и опыт плясок. Тем не менее идея "теста Адамса" понятна.
Находим равномерноую поверхность с фактурой и экспонируем начиная с зоны 0 до 10 зоны. Потом печатаем.

Я получил забавный для меня результат. Из 11 зон (от 0 до 10) я могу на конденсоре пропечатать 6-ть (нормально) 7 - условно различимо. Остальное белое и черное. Я там выделывался по разному, но принципиально картина не меняется. Если я печатал с тонкой фактурой 9-ю зону, то "улазит" пятая ближе к теням. Если я печатал третью зону так, как она описана самим Адамсом, то третья и пятая нормальны и адекватны описанию этих зон, но уползает девятая и становится чисто белой.

Это позже я прочел, что Адамс говорил что если вы печатаете на конденсоре одну зону вы можете потерять. А тогда мне это казалось катастрофой.
Все мои тесты вполне уложились и в картину с подошвой и различимостью теней, и в картину эффекта Калье, и со всем о чем писал и Адамс и что нписано в книге Way Beyond Monochrome и прочих которых я читал.
И то что сейчас вы (nebrit) описываете я в этом не сильно сомневаюсь или подвергаю сомнению.

Цитата:

от:DimasShishkin
не могли бы Вы поподробнее иизложить те несколько определений про которые Вы же сами и говорите. Плохо то, что все или почти все касательно того что Вы пишете про Зонную Систему своится к отсылке к первоисточнику. Идите и читайте.

Подробнее

Просто как-то очень странно быть пересказчиком книжки уровня букваря по простоте изложения и находящуюся в открытом доступе. Как можно за секунды-минуты не вычленить определительную часть книжки, тоже не ясно.

Берём "Негатив".
Стр. 48, нижняя часть - определение Плотности V на отпечатке -> на негативе -> Зоны V на сцене.
Стр. 49, верхняя часть - важное замечание. Нижняя часть - определение отличных от V Зон посредством сдвига экспозиции на ступень, теперь уже Плотности негатива и отпечатка будут им соответствовать.

Начальная калибровка системы идёт по двум направлениям. Сначала печатаем что-либо по известной и удовлетворяющей нас методе. С помощью фильтра Враттен #90 сравниваем стандартную 18% серую карту (это по сути единственное применение серой карты в плёночной фотографии) с плотностями отпечатка. Найденный равный по плотности участок сопоставляем с используемым при печати негативом - получаем Плотность V негатива. Сопоставляем с замером. Вводим коррекцию спотметра так, чтобы спотметр при направлении его на абсолютно любой объект выдавал экспозицию, приводящую к Плотности V на негативе и соответственно к Плотности V на отпечатке (18%). Всё, экспонометр откалиброван и мы начинаем движение в противоположную сторону. Снимаем плашки либо реальные объекты и записываем какому объекту (плашке) какая Зона соответствует. Можно снимать и одну и ту же поверхность несколько раз со сдвигом в ступень. Проявляем как обычно, печатаем как обычно. Сопоставляем с Зонами и ЗАПОМИНАЕМ как соответствующие им Плотности выглядят на отпечатке.

Стр. 54. Нужно раз и навсегда усвоить, что это не фотография сцены, это фотография отпечатка. Мы по записям смотрим, куда на отпечаток попала замеренная нами зона и помечаем это на отпечатке. Теперь мы знаем как будет выглядеть на отпечатке все наши Зоны и можем при съёмке присваивать важным для нас деталям желаемую нам на отпечатке и запомненную нами плотность.
Стр. 60 Сверхважно усвоить, что эта таблица ни в коем случае не определяет и не даёт жёсткого соответствия между Зонами и плотностями снимаемых объектов и читаемостью текстур. Это лишь таблица для первого приблизительного представления о гипотетическом "реалистичном" снимке при утыкании спотметра в уже имеющуюся у нас серую карту. Это написано в конце предыдущей страницы. Там же есть замечание: "I would like to emphasize again, however, that one of the great advantages of the Zone System is that it does not require a literal rendering, and we are entirely free to depart from the descriptions in chart as our visualization demands."
Кошмар в том, что не знающие языка писатели и прочие "профессионалы" вообще не поняли, что такое Зона. При использовании специфической плёнки с очень большим входным ДД может образоваться любое количество Зон, хоть двадцать или тридцать и это нисколько не будет противоречить Зонной системе. Просто реалии Адамса были таковы, что примерно десяти Зон на практике вполне хватало. (Нам, зачастую, хватает ещё меньше). Читаем у Гонта: "Яркости фотографируемого объекта удобнее всего делить зрительно на десять зон или ступеней". Принцип визуализации заменён дебильным и бессмысленным делением яркости на десять.
Cтр. 72 - определение проявок, изменяющих входной ДД плёнки.

"Remember that the primary function of the Zone System is to support visualization..."

Суть всей Зонной Системы в том, что глядя на снимаемую сцену мы пытаемся (обязаны) представить себе, как бы это наилучшим образом выглядело на конечном отпечатке. Строя всяческие фантазии об этом идеальном отпечатке, мы представляем, как должны выглядеть реальные объекты на отпечатки и какой Плотности они должны там быть. Если мы хотим, чтобы светлая каменюка была восьмой Плотности на отпечатке, то делаем коррекцию на спотметре в +3 (или вращаем лимб с Зонами до отметки VIII) и тыкаем спотметр в каменюку. Всё, каменюка на отпечатке будет требуемой плотности. Хотим, чтобы другая уже тёмная каменюка была третьей Плотности на отпечатке - тыкаем в неё спотметр с поправкой в -2. Но теперь смотрим, а будет ли реальная разница в замерах равна пяти стопам между третьей и восьмой Зонами. Если будет, то всё хорошо, снимаем. А если нет, то расширяем или сужаем ДД посредством проявки.

Цитата:

от:Аркаша Ш.
Нашел и прочитал ту ветку про то, как получить хороший контраст в тенях и мягкие света.
Но там так и не разжевали про конкретику проявки под конденсор. Понятно, что тоньше нужен негатив, но как это все сделать по уму??

А, еще понятно, что надо снимать с меньшей чувствительностью.

Подробнее

Негатив который у меня был был снят исходя из номинальной чувствительности. Он имел все зоны различимыми на нем. Но пропечатать все не удалось. Если бы это был реальный сюжет и я хотел бы что бы отпечаток был полон деталей без запечатывания и других техник мне нужен был бы сюжет в 5 ступеней.

Реальный сюжеты с которыми я сталкиваюсь в пейзаже если имеют небо, то легко становятся минимум 7-миступенчатыми. Посмотри на мой скан и ты поймешь примерно как будут выглядеть У МЕНЯ эти 7-мь ступеней отсчитывая от 9-й вниз.

Теперь этот редиска Калье. Этот негодник и нахал заставляет нас либо потерять одну зону на конденсоре, либо ее запечатать используя маскирование. Мы получаем увеличение микроконтраста, отпечаток начинает играть и быть бриллиантовым но мы теряем ступень минимум.

У тебя на отпечатке с листиком сюжет в 5-ть ступеней. Их ты и получил красивыми и отпечаток заиграл. Добавь к нему еще пару ступеней гипотетичесткого неба и будет вылет 100%-й.
Что с этим вылетом делать - решать тебе. Можно забить.

Цитата:

от:ДМБ

Суть всей Зонной Системы в том, что глядя на снимаемую сцену мы пытаемся (обязаны) представить себе, как бы это наилучшим образом выглядело на конечном отпечатке. Строя всяческие фантазии об этом идеальном отпечатке, мы представляем, как должны выглядеть реальные объекты на отпечатки и какой Плотности они должны там быть. Если мы хотим, чтобы светлая каменюка была восьмой Плотности на отпечатке, то делаем коррекцию на спотметре в +3 (или вращаем лимб с Зонами до отметки VIII) и тыкаем спотметр в каменюку. Всё, каменюка на отпечатке будет требуемой плотности. Хотим, чтобы другая уже тёмная каменюка была третьей Плотности на отпечатке - тыкаем в неё спотметр с поправкой в -2. Но теперь смотрим, а будет ли реальная разница в замерах равна пяти стопам между третьей и восьмой Зонами. Если будет, то всё хорошо, снимаем. А если нет, то расширяем или сужаем ДД посредством проявки.

Подробнее

Спасибо, я не зря мучил учебник. Я реально его весь прочел и реально почти могу пересказать все главы. Может конечно я обезьяна, но тем не менее на своем примитивном уровне простых устройств и тестов адамсовских разобрался с целью визуализации того как те пленки которыми я пользуюсь записывают и что конкретно и как бумаги передают в последствии.


Но одно но. Раельно на природе каждый раз очкую что то что я вижу своими собственными глазами это именно то, что я замеряю спотметром и это именено то что мне нужно.

Мало того: я успел попечатать и на целлофановом Кодаке-мульти, и на Фоме - на всяких, и на Форте, и на Илфорде - всех, кроме "портфолио", и на АГФЕ - нескольких. Как-то лоханулся и получил негатив ну вообще никакой. Прозрачный. А уж пообещал фотки. Удалось напечатать лишь на целлофановой АГФЕ, сделанной во Франции до образования ЕЭС, с пятым фильтром. Никакая другая бумага, включая свежекупленную уже ЕЭСовскую АГФУ, не давала чёрного при сохранении белого. Ни целлофан, ни барит, ни Илфорд, ни Фома. Кодак к тому времени кончился. Может быть и дал бы. Всё! - нет теперь такой бумаги, которая позволяет взять у негатива то, что он может выдать на сканере. Нет никаких семи ступеней. Да и шести полновесных не наберётся. Капут ещё не полный пока, но бесповоротный уже.

Я не зря спрашивал у Дм. Боровкова, на какой именно бумаге он печатает свои ч/б негативы. Ибо актуально.

Цитата:

от: DimasShishkin

Что с этим вылетом делать - решать тебе. Можно забить.

Тут рассматриваем позитив (отпечаток) как слайд, и придется провалить (или замахать) тени, но выдержать хорошими и чистыми света.

Я считаю что должен сказать Вам спасибо:
А: за ответ на мое эмоциональное сообщение
Б: за краткое и содержательное сообщение.

Думаю будет полезно не только мне.

То, что он имел в виду под визуализацией понял как только прочитал.
Единственное, это то, что калибровку спотметра я делать не стал, ибо как он и так на 18% настроен.
А вот теперь может и проведу одну из важных вещей для понятия как проявлять - сделаю опыты с серой картой.

Цитата:

от: Аркаша Ш.
Дмитрий. Как это понять??? Какой такой потенциал? Что сделает Персептол с картинкой. Чем он хуже микрофена.
Если так безапелляционно говорить, то хотя бы надо дать обоснования этому.

Вот есть хороший потенциал у Гитзо пятой серии, а мы на него поставим Вашу головку. Был потенциал и весь вышел.
Есть потенциал у головки ФотоКлэм РС-74, а мы взяли и поставили эту головку на Ваш прежний штатив. Весь потенциал коту под хвост.
Персептол ничем не хуже Микрофена, он просто другой. Он предназначен для полного выявления потенциала Дельты по определяющим и выделяющим её параметрам: по мелкозернистости, резкости, разрешению, плавности тонов и пр.
Микрофен - пуширующий проявитель, неплохой, но с явным компромиссом в работе по именно тем параметрам, по которым и была выбрана Дельта.
Обоснование тут одно - здравый смысл.

Цитата:

от:nebrit
Мало того: я успел попечатать и на целлофановом Кодаке-мульти, и на Фоме - на всяких, и на Форте, и на Илфорде - всех, кроме "портфолио", и на АГФЕ - нескольких. Как-то лоханулся и получил негатив ну вообще никакой. Прозрачный. А уж пообещал фотки. Удалось напечатать лишь на целлофановой АГФЕ, сделанной во Франции до образования ЕЭС, с пятым фильтром. Никакая другая бумага, включая свежекупленную уже ЕЭСовскую АГФУ, не давала чёрного при сохранении белого. Ни целлофан, ни барит, ни Илфорд, ни Фома. Кодак к тому времени кончился. Может быть и дал бы. Всё! - нет теперь такой бумаги, которая позволяет взять у негатива то, что он может выдать на сканере. Нет никаких семи ступеней. Да и шести полновесных не наберётся. Капут ещё не полный пока, но бесповоротный уже.

Я не зря спрашивал у Дм. Боровкова, на какой именно бумаге он печатает свои ч/б негативы. Ибо актуально.

Подробнее

Будем работать с тем, что есть. :?

И всетаки чертовски приятно осознавать что в ветках по черно-белой фотографии вполне адекватные люди с которыми можно нармально разговаривать. И то, что разногласия по факту не велики.

Спасибо. Тут явно нужны тесты тесты и еще раз тесты.
И лучше оба проявителя попробовать. И отпечатать потом на конденсоре и на беларуське.

Кстати забыл сказать одну весчь!!!
Фильтры в пейзажной черно-белой фотографии никто не отменял! На небо накидываем градиент 0.9 и все! Все отлично ляжет на бумажку.

Цитата:

от:Аркаша Ш.
То, что он имел в виду под визуализацией понял как только прочитал.
Единственное, это то, что калибровку спотметра я делать не стал, ибо как он и так на 18% настроен.
А вот теперь может и проведу одну из важных вещей для понятия как проявлять - сделаю опыты с серой картой.

Подробнее

Единственный совет. Я бы если когда-то соберешься делать что то похожее на то что делал я, не бери серую карту в качестве поверхности для экспонирования "10 зон" Лучше что-то фактурное под равномерным освещением. Реальные объекты лучше такие как доска, паркет там я не знаю, словом то, что хоть как то похоже на объекты рельной жизни или ближе к пейзажу. Равномерная серая карта очень равномерна, и ты не поймешь толком что происходит с фактурой в тенях, когда начинается слипание переходов в кашу и когда начинают вылетать света совсем или не очень.

Моя серая карта валяется без дела.

Цитата:

от: Аркаша Ш.
Кстати забыл сказать одну весчь!!!
Фильтры в пейзажной черно-белой фотографии никто не отменял! На небо накидываем градиент 0.9 и все! Все отлично ляжет на бумажку.

+100. Без градиентника в туалет не хожу, вдруг понадобится.

Цитата:

от: Аркаша Ш.
Единственное, это то, что калибровку спотметра я делать не стал, ибо как он и так на 18% настроен.

Ну в общем, основополагающего и самого главного не сделали. Нет никаких 18% карт при съёмке, нет такой калибровки спотметра, нет никаких стандартов с серой картой, не должен быть настроен спотметр по серой карте в Зонной системе и нет такого у Адамса. У Адамса есть совсем-совсем другое - куда экспонометр не ткни (даже в серую карту), а на отпечатке будет 18%. Отклонение от заводской калибровки спотметра именно для Ваших процессов обработки и Вашей печати может быть довольно большим.

Цитата:

от: DimasShishkin
+100. Без градиентника в туалет не хожу, вдруг понадобится.

Побойтесь бога, берите хотя бы ракорд.

Ага, понял.
Мы искусственно подгоняем средне-серое отпечатка (будущего) под средне-серое замера. И потом им же это средне-серое замеряем. И делаем отступы по диску. Выставляем параметры и счелкаем. Единственное, это то, что спотметр настраивать не могу. Потеряю возможность съемки на слайд.
Как быть?

И еще. Если все это проделать под свою систему, пленку можно экспонировать и проявлять по номиналу как в даташите?

Блин!
Средне-серое - это конкретная плотность на негативе, лежащая примерно в середине прямолинейного участка. Вычисляется эмпирически. Вычислили? Она должна напечататься средне-серой. Теперь смотрим в тетрадку и находим ИСО, забитое в экспонометр для того кадра, с которого нам удалось получить эту плотность на ХК негатива и на отпечатке. (Только не надо думать, что эти плотности под денситометром имеют одинаковые значения).
Вот это ИСО и будем всегда ставить на экспонометре для ЭТОЙ плёнки и для ЭТОЙ проявки. Вот и вся калибровка.Цитата:

от: Аркаша Ш.
И еще. Если все это проделать под свою систему, пленку можно экспонировать и проявлять по номиналу как в даташите?

Если вас в ходе теста устроит распределение полутонов на отпечатке, то почему бы и нет?

Дело в том, что производитель плёнки НЕ ОБЕЩАЕТ, что вы сможете воспроизвести на отпечатке подразумеваемые им семь ступеней (или зон) так, чтобы вам понравилось самому. Он даже не обещает, что эти семь зон можно воспроизвести на одном отпечатке.
____________________________
Семь ступеней (с хвостиком) сюжета, - именно столько насчитал Кодак когда-то на среднестатистическом отпечатке. (Со слов Ильи Борга).

Цитата:

от:nebrit
Дмитрий, вы на каком увеличителе печатаете ваши ч/б отпечатки: конденсорном или диффузном? Какой фирмы бумагу предпочитаете? Номерную или мультиконтраст? Какой фильтр для мультиконтраста у вас самый-самый?

Подробнее

Так получилось, что по большей части печатал на диффузных. А сейчас большие увеличения стали не нужны (большие отпечатки - это сейчас на струйную печать), поэтому смысла в диффузных для меня стало ещё больше - отпечатки при небольших увеличениях весьма смахивают на контактную печать.
Раньше предпочитал Агфу, сейчас нравится Бергер. Бумагу предпочитаю номерную. Думал совсем завязать с аналоговой печатью, ибо некогда и в основном сейчас на слайд снимаю, но вот на прошлой неделе начался ремонт опять залитой алкашами лаборатории, так что появились шансы, что это мокрое дело снова затянет.