Delta 100 или T-MAX 100

Цитата:

от: nebrit
Забавно, что вы усомнились в моей методике вычисления EI, но кроме стандарта ИСО никакой другой не озвучили.

Я не озвучивал стандарт ИСО. Вы просто не читаете то, что я пишу. В стандарте ИСО предполагается определенная гамма (точнее, определенный отступ по обеим осям, но это и есть, условно, гамма). Предложенное мной пригодно абсолютно для любой гаммы (для любого контраста), и, разумеется, для разных контрастов оно даст разные значения EI, совершено не совпадающие с ИСО (в частности, и по графикам Адамса так и выйдет - у ФП4 будет EI 64, а не 125), но - при проявке до той же гаммы, что в стандарте и тем же проявителем, что у производителя, оно даст EI, совпадающий с ИСО.

Остальное написанное вами - следствие того, что вы не прочли или не поняли эту простую мысль.

Как вычислял Адамс? Очень уж любопытно.
29.04.2013 23:30:33 [quot]подозреваю, что скорее всего имеется в виду стандартная экспозиция и стандартная проявка, как в определении чувствительности по исо, где пятая зона примерно соответствует второй опорной точке (первая - 0.1D над вуалью), и, соответственно, имеет одну и ту же плотность. Но, разумеется, это не догма[/quot]поясните, с какой фразой связывается фраза "пятая зона примерно соответствует второй опорной точке (первая - 0.1D над вуалью)" союзом "где". С определением чувствительности?
У Адамса на графике пример стандартной проявки?
[quot]Плотность эта (0,1 D над вуалью) имеет очень важный практический смысл, ибо служит отличной опорной точкой для дальнейших манипуляций с экспозцией и проявкой. Хотя она и запечатывается, ее положение не меняется от проявки, и от него удобно отсчитывать остальные. [/quot]

[quot]требования откорректировать EI нет. Можно вообще EI не пользоваться, а замерять только две зоны, используя стандартное ИСО пленки и корректировать проявку относительно стандартной. [/quot] Странно, сам Адамс пользовался и EI, и корректировал его. Достаточно посмотреть на евонный график. Что-то вы путаетесь в "показаниях".

И вообще вы меня запутали. Вот я как послушный ученик спрашиваю: - Уважаемый, скажите, мне секониковскому параметру "ИСО" какое значение присваивать при замере - ИСО коробочное или EI проявочный? Хочу типа померить экспозицию для "пятой зоны". Надо же что-то ввести...

_____________________________
После всего.[quot]ведь вы именно что написали, что у вас получился какой-то там EI[/quot]не так было. Совсем не так. Я проэкспонировал некую яркость. Проявил. Померил. Нашёл на адамсовом графике на оси абсцисс значение, соответствующее 70 EI, отложил вверх плотность негатива, соответствующую этой экспозиции. Аналогично поступил с другими плотностями негатива. Вы мне: у вас экспонометр врёт. На каком основании вам так показалось? И пошло поехало. Не понравилось, что плотность на моём негативе на 0,15 D выше, чем на негативах Адамса? А если бы оказалась ниже? Тоже экспонометр врёт?
Впрочем, я сам виноват. Следовало бы на ваше: "когда вы публикуете результаты, расхождение на стоп вашего EI и EI других несколько нежелательно. Люди не поймут" ответить: догматики не поймут, для догматиков нежелательно, - и дело с концом. Но как-то не сообразил... А ещё говорили, что, мол, не догма...Э-эх...
Цитата:

от: (NicolasARG) Николай Белокуров.
http://www.youtube.com/watch?v=EvnaPZWrt9E

Пипец! Этот Джеймс больной на голову. Не может человек не тащиться от того, что снимает. Кто-то снимает кошечек, кто-то ужасы. Бррр.

Цитата:

от: nebrit
Как вычислял Адамс? Очень уж любопытно.

Спросите у Адамса. Ах, да, он умер. Но вычислял, вероятно, примерно так же, как я пишу, поскольку сравнивая EI разных пленок, смотрит на разницу экспозиций и делает вывод - ага, стоп с третью. Но вычислить абсолютные значения по этим графикам невозможно - шкала экспозиций не размечена, можно только относительные - например, если поверить, что у ФП4 - 64, то тогда у пан-ф - вычисляется 25 (64 - стоп с третью).

Цитата:

от:nebrit
29.04.2013 23:30:33 [quot]подозреваю, что скорее всего имеется в виду стандартная экспозиция и стандартная проявка, как в определении чувствительности по исо, где пятая зона примерно соответствует второй опорной точке (первая - 0.1D над вуалью), и, соответственно, имеет одну и ту же плотность. Но, разумеется, это не догма[/quot]поясните, с какой фразой связывается фраза "пятая зона примерно соответствует второй опорной точке (первая - 0.1D над вуалью)" союзом "где". С определением чувствительности?
У Адамса на графике пример стандартной проявки?[/quot]

Подробнее

Очевидно, нет - при стандартной получилось бы EI = ISO. Впрочем, если тогда ISO измеряли иначе (т.е., получалось у фп4 - 64), может быть и стандартная.

Цитата:

от:nebrit
[quot]требования откорректировать EI нет. Можно вообще EI не пользоваться, а замерять только две зоны, используя стандартное ИСО пленки и корректировать проявку относительно стандартной. [/quot] Странно, сам Адамс пользовался и EI, и корректировал его. Достаточно посмотреть на евонный график. Что-то вы путаетесь в "показаниях".

Подробнее

Ничего странного. Этот график - практически единственное место, где Адамс пользуется EI. Так что да, можно вообще EI не пользоваться, соответственно, нет и требования его корректировать (зачем корректировать ненужную тебе величину?).

Цитата:

от:nebrit
И вообще вы меня запутали. Вот я как послушный ученик спрашиваю: - Уважаемый, скажите, мне секониковскому параметру "ИСО" какое значение присваивать при замере - ИСО коробочное или EI проявочный? Хочу типа померить экспозицию для "пятой зоны". Надо же что-то ввести...

Подробнее

Купите камеру с автоэкспозицией. При таком подходе - "надо же что-то ввести" - это меньшее из зол :) Ну а по сути - ответ на ваш вопрос зависит от того, что вы потом собираетесь делать с экспозицией и проявкой. Можно вводить и то, и другое, надо лишь понимать, что дальше.

Цитата:

от: nebrit
Нашёл на адамсовом графике на оси абсцисс значение, соответствующее 70 EI

Простите, что вы нашли и как это сделали?

[quot]Но вычислить абсолютные значения по этим графикам невозможно - шкала экспозиций не размечена....[/quot]Смотрю на график и вижу кружочек на кривой FP-4, обозначенный как "пятая зона". Ему соответствует экспозиция "пятой зоны", то бишь самого что ни на есть средне-серого, которое меряет экспонометр при ... правильно, при EI 64. Отъехав вправо на 4/3 клеточки мы видим другой кружочек на кривой Pan F, также обозначенный как "пятая зона". Ему соответствует экспозиция "пятой зоны", то бишь самого что ни на есть средне-серого, которое меряет экспонометр при ... правильно, при EI 25. А вы говорите, что не размечено... Совсем несложно найти абсциссу для ...бла-бла-бла... EI 50. От неё влево полклетки - ровнёхонько EI 70. Так я и поступил. :D
[quot]Впрочем, если тогда ISO измеряли иначе (т.е., получалось у фп4 - 64), может быть и стандартная.[/quot]Стандарт поменялся сильно раньше появления того графика в книжке. Лет, полагаю, за двадцать до того.
Стандарт же на калибровку экспонометров много позже. У меня экспонометры дореформенные. 18%-ные.

В моих экспонометрах вообще никакого EI нету. Только ИСО. "EI" я употребляю только ради вас.

Или вы сомневаетесь, что "пятая зона" это 18%-ый серый тон, по которому калибровались все без исключения экспонометры, начиная с легендарного адамсового "Пентакса" и заканчивая началом цифровой эры?

_____________________
Совсем Адамс всех запутал своей системой. Ой-ёй-ёй.

Цитата:

от:nebrit
[quot]Но вычислить абсолютные значения по этим графикам невозможно - шкала экспозиций не размечена....[/quot]Смотрю на график и вижу кружочек на кривой FP-4, обозначенный как "пятая зона". Ему соответствует экспозиция "пятой зоны", то бишь самого что ни на есть средне-серого, которое меряет экспонометр при ... правильно, при EI 64. Отъехав вправо на 4/3 клеточки мы видим другой кружочек на кривой Pan F, также обозначенный как "пятая зона". Ему соответствует экспозиция "пятой зоны", то бишь самого что ни на есть средне-серого, которое меряет экспонометр при ... правильно, при EI 25. А вы говорите, что не размечено...

Подробнее

Мне, честно говоря, надоедает, что вы опять ничего не читаете, а точнее, намеренно убираете, как будто это не было. Я говорю, что не размечено, поэтому нельзя найти абсолютные, но можно найти относительно чего-то уже известного (что вы и делаете, отталкиваясь от кривой для какой-либо пленки). Читаем: "например, если поверить, что у ФП4 - 64, то тогда у пан-ф - вычисляется 25 (64 - стоп с третью). " - это продолжение, которое у вас оказалось скрыто многоточием. Некрасиво. Каким-то мелким передергиванием попахивает, причем, совершенно с непонятными целями - вы же прекрасно понимаете, что свой собственный текст я всегда найду.

Цитата:

от: nebrit
Совсем несложно найти абсциссу для ...бла-бла-бла... EI 50. От неё влево полклетки - ровнёхонько EI 70. Так я и поступил. :D

Совершенно верно - совсем несложно. Только причем здесь EI? Введите в экспонометр любое другое число чувствительности (скажем, 25 или 200), замерьтесь по серой карте, проявите точно также, как в прошлый раз. Вы получите другую плотность для изображения этой серой карты (вам на это значение наплевать, я помню). Теперь ваша пленка, с этой проявкой имеет EI 25? А может, 200?

Еще раз: на одном ролике, на первом кадре вы выставляете EI 70, на втором 25, на третьем 200. Все время тыкаете в серую карту. Проявляете ролик. У вас на первом кадре EI пленки 70, на втором 25, на третьем 200? :)

Поразмыслите над этим примером и не спешите с ответом.

Стандарт ASA поменялся в 1960 году. Книжка вышла позже. График взят из ПДФ издания 1995 года. Никому в голову не приходит сдвинуть его на клетку влево.

Повторюсь, а то вы уж запамятовали: на одном ролике один и тот же сюжет. В нём присутствуют две карты: серая и белая, ярче серой ровно на 2,5 EV. Тычу экспонометром в серую. Вкладываю в кадр бумажку с чувствительностью, выставленной на экспонометре. Я не знаю, какой Экспосур Индекс у моей плёнки. Ну, не знаю. Но знаю экспозицию для каждого кадра. Каждой экспозиции соответствует на каждом кадре негатива проявленная плотность серой карты. Ищу на графике Адамса абсциссу ИСО 100, к примеру. Ищу на своём негативе надпись: ИСО 100. Меряю. Откладываю.

У меня на каждом кадре не EI, а конкретная доза света. EI я не знаю. И не узнаю, пока со всех кадров не напечатаю нормальные полно-тональные отпечатки.
Если Адамс знает, то он на графике помещает пятую зону (точнее экспозицию, выданную ему спотметром или сенситометром) на соответствующее этой экспозиции место на оси абсцисс.

Цитата:

от:nebrit
Повторюсь, а то вы уж запамятовали: на одном ролике один и тот же сюжет. В нём присутствуют две карты: серая и белая, ярче серой ровно на 2,5 EV. Тычу экспонометром в серую. Вкладываю в кадр бумажку с чувствительностью, выставленной на экспонометре. Я не знаю, какой Экспосур Индекс у моей плёнки. Ну, не знаю. Но знаю экспозицию для каждого кадра. Каждой экспозиции соответствует на каждом кадре негатива проявленная плотность серой карты. Ищу на графике Адамса абсциссу ИСО 100, к примеру. Ищу на своём негативе надпись: ИСО 100. Меряю. Откладываю.

Подробнее

Вообще-то, на графике Адамса (а это самый обычный график в координатах log H - D) на абсциссе нет ИСО. Там логарифм экспозиции. Но будем считать, что я вас понял.

Цитата:

от: nebrit
У меня на каждом кадре не EI, а конкретная доза света. EI я не знаю. И не узнаю, пока со всех кадров не напечатаю нормальные полно-тональные отпечатки.

Так вот, повторяю вопрос - как вы узнали EI? Оказывается, что отмеряя по абсциссе, ничего такого не найдешь. Надо смотреть на плотности, пусть даже и косвенно, через отпечатки.

Теперь понятно, например, что ваша фраза "хвостик кривой - это EI 70" - бессмыслица?

Хвостик кривой - это экспозиция, соответствующая ИСО 100 плюс передержка 0,5 EV 508-го Секоника.
[quot]Так вот, повторяю вопрос - как вы узнали EI? Оказывается, что отмеряя по абсциссе, ничего такого не найдешь. Надо смотреть на плотности, пусть даже и косвенно, через отпечатки. [/quot]Я напечатал отпечатки. Значение 64 меня вполне устроило.
Серая карта в кадре была чисто для обмера негативов. Выбирал же я чувствительность по предметам в кадре. Там были и матовые и глянцевые, и тёмные, и светлые и из различных материалов. И дерево, и стекло, и чугун, и яблоки (красные, зелёные, желтые) ...

Цитата:

от: nebrit
Хвостик кривой - это экспозиция, соответствующая ИСО 100 плюс передержка 0,5 EV 508-го Секоника.

Охотно верю. Но это никоим образом не EI 70. Точно также, экспозиция, соответствующая ИСО 100 без всяких передержек и недодержек - это не EI 100. Это просто экспозиция. Она будет таковой, даже если вы забыли вставить пленку. И она будет одинаковой, независимо от того, стоит ли у вас там дельта сотка, дельта 3200, или какой-нибудь адокс CMS, независимо от проявителя и от времени проявки.

Цитата:

от:nebrit
Я напечатал отпечатки. Значение 64 меня вполне устроило.
Серая карта в кадре была чисто для обмера негативов. Выбирал же я чувствительность по предметам в кадре. Там были и матовые и глянцевые, и тёмные, и светлые и из различных материалов. И дерево, и стекло, и чугун, и яблоки (красные, зелёные, желтые) ...

Подробнее

Да я сразу понял, что это число - 64 - там от балды написано.

Смотрим на график Адамса. Находим кружочек "пятая зона" на кривой FP-4. Опускаем перпендикуляр на абсциссу. Что там в месте пересечения? Как назовём?

Цитата:

от: nebrit
Смотрим на график Адамса. Находим кружочек "пятая зона" на кривой FP-4. Опускаем перпендикуляр на абсциссу. Что там в месте пересечения? Как назовём?

Экспозиция. Экспозиция, соответствующая пятой зоне. На оси абсцисс - экспозиция. На оси ординат - плотность.

Так в чём загвоздка? Что вам не нравится на моём графике?
[quot]Охотно верю. Но это никоим образом не EI 70. Точно также, экспозиция, соответствующая ИСО 100 без всяких передержек и недодержек - это не EI 100. Это просто экспозиция. Она будет таковой, даже если вы забыли вставить пленку.[/quot]термин «индекс экспозиции» (E.I.), используется для маркировки некоторых фотоматериалов неспециального назначения, где служит для указания значения светочувствительности, при котором материал реально экспонируется, в отличие от нормированного значения светочувствительности в единицах ISO.
http://www.bichkov.com/photopedia/index.php?title=ISO#.D0.98.D0.BD.D0.B4.D0.B5.D0.BA.D1.81_.D1.8D.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.B7.D0.B8.D1.86.D0.B8.D0.B8_E.I.
Когда плёнка таки вставлена в камеру, то «индекс экспозиции» вбитый в экспонометр, намертво привязывается к экспозиции "пятой зоны", которая в свою очередь даёт на негативе соответствующее почернение. Такой уж у экспонометра принцип работы.

Цитата:

от: nebrit
Так в чём загвоздка? Что вам не нравится на моём графике?

К графику как таковому у меня никаких претензий нет и не было. Мне не нравится подпись к нему, что он соответствует EI-64, пусть и "примерно". Он или не соответствует EI 64 (а соответствует чему-то вроде EI 125), или же вы его неправильно поместили относительно адамсовских. Я не знаю, где именно вы ошиблись (и ошиблись вы сами или ваши приборы, хотя подозреваю, что первое), но ошибка есть. Либо одно неправильно, либо другое.


Цитата:

от:nebrit
Когда плёнка таки вставлена в камеру, то «индекс экспозиции» вбитый в экспонометр, намертво привязывается к экспозиции "пятой зоны", которая в свою очередь даёт на негативе соответствующее почернение.

Подробнее

Какое именно? Я могу вставить туда дельту 3200 и проявлять ее микрофеном 25 минут, а могу вставить пан ф, и проявлять его персептолом 9 минут. У меня будет один и тот же EI?

А вам не приходило в голову, что выбери Адамс для своей "пятой зоны" плотность иную, он бы и EI обеим плёнкам (с той же самой проявкой) назначил иные?
Если не догма, то почему я должен упереться в плотность 0,75D?
Я люблю поплотнее, Й.Дулович любил побледнее адамсовых 0,75D.
EI выбирается по вкусу.

Цитата:

от: nebrit
А вам не приходило в голову, что выбери Адамс для своей "пятой зоны" плотность иную, он бы и EI обеим плёнкам (с той же самой проявкой) назначил иные?

Совсем необязательно. Если бы Адамс был изобретателем EI - то да. Но коль скоро EI и без Адамса пользуются, то выбери он иную плотность - он бы просто по другому считал, с другим коэффициентом. Я так думаю, что Адамс был неглупый мужик и его интересовала некоторая согласованность его обозначений с общепринятыми.
Цитата:

от: nebrit
Если не догма, то почему я должен упереться в плотность 0,75D?

Вы можете упереться в любую другую плотность. Но, во первых, если вы хотите, чтобы хотя бы у самого себя были согласованные результаты, стоит, хотя бы для начала, упираться в одну и ту же плотность. А если вы хотите общаться с другими - стоит озаботится и пересчетом вашего личного EI в более распространенный.

Цитата:

от: nebrit
EI выбирается по вкусу. ?

Если EI выбирается по вкусу, им лучше вообще не пользоваться. По крайней мере, лучше не озвучивать это.

Сергей, мне нравится плотность 0,9D. Я её никому не навязываю. Для получения такой плотности среднесерого я должен материал экспонировать с индексом с чувствительностью 64.
Завтра мне понравится другая плотность. И EI чувствительность станет другой.
[quot]Если EI выбирается по вкусу, им лучше вообще не пользоваться. По крайней мере, лучше не озвучивать это.[/quot]Хорошо, поправлю.
Поправил.
Хотя, вы в этом: термин «индекс экспозиции» (E.I.) ... служит для указания значения светочувствительности, при котором материал реально экспонируется находите какое-то противоречие?
__________________
Далее. Если я проявив плёнку, могу напечатать два хороших отпечатка с кадров, экспонированных с различной чувствительностью, то разве я не волен выбрать любую из них по вкусу или кинув жребий? Разве я не волен озвучить свой выбор?

В эпоху минилабов мне печатали с цветных негативов отличные фотки как с нормально экспонированных (по номиналу), так и недодержанных на полторы ступени. Это преступление? Или это хорошо отлаженный процесс, позволяющий выбирать по вкусу (в некоторых отпущенных пределах)?

Цитата:

от:nebrit
Сергей, мне нравится плотность 0,9D. Я её никому не навязываю. Для получения такой плотности среднесерого я должен материал экспонировать с индексом с чувствительностью 64.
Завтра мне понравится другая плотность. И EI чувствительность станет другой.

Подробнее

Послезавтра вам понравятся другие килограммы или, может быть, другие рубли.
Цитата:

от:nebrit

Хотя, вы в этом: термин «индекс экспозиции» (E.I.) ... служит для указания значения светочувствительности, при котором материал реально экспонируется находите какое-то противоречие?

Подробнее

Конечно. Я беру дельту 3200, вбиваю в спотметр чувствительность 25, тыкаю им в серую карту, снимаю, проявляю в микрофене 25 минут - у меня какой EI - 25 или 25000?

То, что вы делаете, называется "ввожу в экспонометр число, тыкаю в серую карту и снимаю с выданной экспопарой". Вот ровно так, не больше и не меньше. Без всяких заумных слов. Материал не "экспонируется при значении светочувствительности", он просто экспонируется, сколько на него попадет света, зависит от яркости, выдержки и диафрагмы.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Материал не "экспонируется при значении светочувствительности", он просто экспонируется, сколько на него попадет света, зависит от яркости, выдержки и диафрагмы.

Подробнее

И нахрена нужны экспонометры?
Кажись, пора баиньки. Утро вечера мудренее. Сами-то смекаете, что пишете?
[quot] Я беру дельту 3200, вбиваю в спотметр чувствительность 25, тыкаю им в серую карту, снимаю, проявляю в микрофене 25 минут - у меня какой EI - 25 или 25000?[/quot]Какой в экспонометр вбили, разумеется. Это же индекс ЭКСПОЗИЦИИ, а не стандартной светочувствительности. Что плёнка у вас вся чёрная выйдет, виноват тот, кто не подходящий индекс к ней применил.
За себя скажу: я выставляю ИСО 64 на Секонике не от балды, а в соответствии с напечатанными вчерась отпечатками. А вы?

Цитата:

от: nebrit
И нахрена нужны экспонометры?

А вы подумайте. Особенно над тем, нахрена нужны экспонометры, в которые нельзя ввести значение ИСО.

Впрочем, тому, кому стоп туда, стоп сюда - невелика беда и дело вкуса - экспонометр, наверное, не нужен. Только вот не отсюда ли проистекают жалобы на нехватку серебра в пленке, плохую бумагу, на которую пять стопов не влезает и все такое прочее?

Цитата:

от:nebrit
[quot] Я беру дельту 3200, вбиваю в спотметр чувствительность 25, тыкаю им в серую карту, снимаю, проявляю в микрофене 25 минут - у меня какой EI - 25 или 25000?[/quot]Какой в экспонометр вбили, разумеется. Это же индекс ЭКСПОЗИЦИИ, а не стандартной светочувствительности. Что плёнка у вас вся чёрная выйдет, виноват тот, кто не подходящий индекс к ней применил.

Подробнее

А что значит "неподходящий"? :)

Когда Ильфорд пишет, что при таком-то проявителе такая-то пленка, проявленная столько-то минут, имеет такой-то EI - он через астрал узнает, что вы там поставили на своем экспонометре?
Цитата:

от: nebrit
За себя скажу: я выставляю ИСО 64 на Секонике не от балды, а в соответствии с напечатанными вчерась отпечатками. А вы?

А я сканирую. Поэтому я экспонирую по теням, проявляю по светам.

Цитата:

от: Сергей Катковский
не отсюда ли проистекают жалобы на нехватку серебра в пленке, плохую бумагу, на которую пять стопов не влезает и все такое прочее?

Это заразное. Ибо подобных жалоб всё больше и больше. Иль вы их не замечаете? Напрасно. Я уже заразил многих.
[quot]А что значит "неподходящий"?[/quot] 25 не подходящее значение для 3200.
[quot]Когда Ильфорд пишет, что при таком-то проявителе такая-то пленка, проявленная столько-то минут, имеет такой-то EI - он через астрал узнает, что вы там поставили на своем экспонометре? [/quot]Когда Ильфорд пишет, что при таком-то проявителе такая-то пленка, проявленная столько-то минут, имеет такой-то EI - он, Илфорд, рекомендует вбить это значение в ваш экспонометр. А уже дело ваше: прислушаться или ослушаться.

Robert John Opitz and Silvia Zawadzki настоятельно не рекомендуют разбодяживать их детище Xtol сильнее 1:1, да кто ж их слушается?