Что выбрать: sony nex, olympus e-p1 или e-pl1 ?

Цитата:

от:Юрий Трубников
Равноценный объектив с фокусными 28-110 и светосилой 1,8-2,5 был бы(из-за необходимости работать с матрицей почти в 5 раз больше) гигантских размеров, веса и стоимости, что автоматически делает его неприемлемым в качестве китового!

Подробнее

Вот, вот ведь Вы же сами в следующем посте упомянаете этот очевиднейший факт, так отчего же в предыдущем так исказили смысл фразы (изначально сказанной к тому же со смайлом): "Спасибо маленькой матрице "?

Цитата:

от:РВВ
Продолжив этот неверный посыл увидим, что XZ 1 тоже не предложил объектива с 40 или хотя бы 30 кратным зумом, как в камерах с еще меньшей матрицей (1/2,3).
Если же говорить серьезно - посмотрите связку ЕПЛ-1 с панасоником 20/1,7.
Сделаете это непредвзято - увидите светосилу, отсутствие мыла, рисунок + стаб в тушке + возможность менять объективы (это ведь системная камера).
Успехов.

Подробнее

Да, все верно, фотоаппарат есть система компромиссов антагонистических факторов:-)
А почему, кстати, E-PL1, а не E-PL2? Из-за потери четкости у E-PL2 по сравнению с E-PL1, или просто по соотношению цена/качество? Вроде там и экран явно лучше, и риск смаза при каких-то параметрах съемки от подвижности элементов объектива побороли, и, главное, автофокус ускорили?..

Цитата:

от:Landelf

Например, вырываете фразы из контекста и теряете в них финальные смайлы (которые обычно что-то значат, не так ли), например, Ваша цитата:

"Спасибо маленькой матрице "

странным образом родилась из фразы "Димки":

"Причём светосила оптики ничуть не в ущерб детализации и отлично рисует во всём диапазоне даже на открытых, чего отродясь не было даже у фиксов. Спасибо маленькой матрице:-)"

Абсолютно очевидно, что автор исходной фразы имел в виду, что именно отчасти благодаря компактным размерам матрицы производителю удалось создать достаточно качественную оптику с приличным зумом и очень недурственной светосилой за те деньги, за которые для большей по размеру матрицы в принципе нельзя ыло рассчитывать получить что-то подобное. Ну так и в чем тут бред?

Подробнее

Бред в том, что в исходной фразе ничего не говорится о том, что Вы потом растолковываете, как очевидное - там говорится, что светосила рисует(!), не было даже у фиксов(какие фиксы на компактной мыльнице с несменной оптикой?? Кстати, многие фиксы отлично рисуют на открытых...), спасибо маленькой матрице (смайлик)- за что спасибо? За то, что "светосила оптики отлично рисует"??
Цитата:

от:Landelf

Теперь же к основному Вашему аргументу, сводящемуся к простому сравнению площадей матриц...
...
Так о чем мы? О том, что большинство из участников форума живет в зоне рискованного земледелия, с очень-очень ограниченным числом солнечных дней в году. И уровень освещения в большинстве гражданский помещений еще до введения запрета на 100Вт-лампочки был далек от студийных условий. ..

Поэтому очень, очень часто приходится снимать, когда световой поток, скажем так, не в избытке, и выбор параметров экспозиции приходится делать с учетом этого факта.
И вот тогда совершенно не имеет смысла сравнивать матрицы просто по площади, если при тех же условиях для имеющейся в наличии оптики световой поток, приходящийся на единицу площади большой матрицы, ровно во столько же раз меньше, во сколько она больше по площади (а при сравнении E-PL2 на дальнем конце с XZ-1 разница максимальная светового потока будет даже превосходить разницу в размерах).
Что получится на выходе? Правильно, данных недостаточно, нужно еще знать параметры матрицы, т.к. разные поколения матриц при той же площади дают очень разные результаты, достаточно сравнить аппараты нескольколетней давности с последними матрицами Sony, например.
Только фишка в том, что, хотя и XZ-1 явно не блещет с его не слишком новой панасониковской матрицей (уступающей матрице Sony в том же Canon S95), но и у E-PL2 иоже стоит уже морально устаревающая матрица, проигрывающая Sony NEX не только по размеру, но и именно по удельной светочувствительности, скажем так.
Вот теперь мы близки к ответу: Что получится на выходе (если матрицы одного покаления отличаются в N раз по площади, но меньшая из матриц в соответствующее раз лучше освещается объективом)?
Правильно, тождественные фотографии. Точнее, потенциально тождественные, разница будет определяться уже второстепенными факторами. Кстати, многие потенциальные покупатели M.4/3 явно планируют иногда пользоваться и авторежимом, и здесь неплохо бы отметить, что при том, что XZ-1 имеет тенденцию к завышению выдержек, E-PL имеет тенденцию к завышению ISO (по крайней мере, это было так у E-PL1, нет личного опыта с E-PL2, но нет и данных, что в этом плане что-то изменилось). Причем делает это столь оптимистично, что при имеющемся в запасе превосходсте на 2 стопа, практически всегда использует ISO на 3 стопа выше, чем XZ-1 в тех же условиях. Результат - более шумные(!) фотографии при большем в 5 раз по площади(!) размере матрицы.
Я, как и "Димка", брежу?

Подробнее

Не берусь судить Ваши выкладки, но при всем уважении к замечательной камере XZ-1, могу сказать, что E-PL2 стоит на другом уровне. И мне непонятно, за что Вы ратуете? За удобство XZ-1 в определенных ситуациях? За качество картинки? За сравнение картинок с двух камер в тусклом свете??
Цитата:

от:Landelf

Отлично.
Тогда, пожалуйста, забейте последний гроб в крышку этого обсуждения, сделайте то, о чем форумчане Вас уже так давно просили в другой ветке - сделайте несколько пар тождественных снимков с Ваших XZ-1 и E-PL2, с тождественными ЭФР, и тождественными сочетаниями экспопар и значений ISO....

Подробнее

Не проблема! Только через пару часов - сейчас некогда...
Назовите тождественные ЭФР, тождественные сочетания экспопар и исо - я сделаю всё по Вашему заказу!:)

Сразу хочу сказать спасибо за то, что поддержали диалог в конструктивном русле.

Цитата:

от: Юрий Трубников
Бред в том, что в исходной фразе ничего не говорится о том, что Вы потом растолковываете, как очевидное - там говорится, что светосила рисует(!)...

Странно, "Димку" я не знаю, телепатического контакта у меня с ним нет, но тем не менее я уверен, что он имел в виду именно то, что я потом "растолковывал", и он на самом деле ничего не говорил про "рисование светосилой", а говорил именно о том, что в инвариантном пространстве компромиссов при качественной реализации остальных компонент есть свои плюсы и у систем на меньшей матрице. Но тут виднее автору, "Димке", если у него еще не отпало желание читать эту тему, он мог бы расставить точки над ё.


Цитата:

от: Юрий Трубников
E-PL2 стоит на другом уровне.

Собственно, необходимость в иллюстрации этой идеии практическими эквивалентными снимками давно назрела. К сожалению, что на DPReview, что на Imaging-Resource не так много показательных кадров с действительно соответствующими условиями съемки, начиная с того, что на E-PL2 большинство снимков сделаны не китовым объективом.

Цитата:

от: Юрий Трубников
И мне непонятно, за что Вы ратуете? За удобство XZ-1 в определенных ситуациях? За качество картинки? За сравнение картинок с двух камер в тусклом свете??

Первое - бесспорно, я предлагаю обсудить последнее. Просто по имеющимся у меня данным, в условиях, когда на E-PL2 приходится для исключения смаза поднимать ISO до 1600 или даже 800, XZ-1 выдает лучшие снимки (используя при этом ISO 400 или 200, соответственно). По крайней мере, по шумам. Хотя, похоже, и по остальным параметрам. А качество съемки при недостаточном освещении мне представляется однгим из важнейших параметров выбора, т.к. на ярком солнце иногда и компакты способны получать картинку, соответствующую уровню современных массовых устройств отображения, а иногда оказыаются бессильны и APS-C кропы.

Цитата:

от: Юрий Трубников
Не проблема! Только через пару часов - сейчас некогда...
Назовите тождественные ЭФР, тождественные сочетания экспопар и исо - я сделаю всё по Вашему заказу!:)

Спасибо! Буду ждать с нетерпением, и готовиться либо посыпать голову пеплом, либо утвердиться в желании пропогандировать XZ-1 против M.4/3 кропов.
Условия съемки с благодарностью приму любые, лишь бы говорящие, но, если уж Вы предоставляете возможность выбора, то хотелось бы, с одной стороны, посмотреть что-то типа портрета или натюрморта (Ваши техногенные натюрморты мне весьма импонируют, кстати), снятое в помещении при ЭФР 50 и при уровнях освещения, когда E-PL2 на максимальных немажущих выдержках при полностью открытой диафрагме кита вынужден использовать ISO 800 и ISO 1600 (ожидая, соответственно, что XZ-1 будет использовать схожие выдержки и ISO 400 и 200 соответственно). С другой стороны, хотелось бы и сравнительный пример кадров вне помещения, на ЭФР 28, при достаточном естественном освещении, когда E-PL2 может смело ужимать диафрагму при использовании своего минимального ISO 200, т.е, когда XZ-1 будет использовать ISO 100 и разница по ISO будет всего один стоп, и можно будет попробовать оценить влияние на итоговое качество картинки оставшееся преимущество E-PL2 в один стоп.
Большое спасибо!

Цитата:

от:Landelf
Да, все верно, фотоаппарат есть система компромиссов антагонистических факторов:-)
А почему, кстати, E-PL1, а не E-PL2? Из-за потери четкости у E-PL2 по сравнению с E-PL1, или просто по соотношению цена/качество? Вроде там и экран явно лучше, и риск смаза при каких-то параметрах съемки от подвижности элементов объектива побороли, и, главное, автофокус ускорили?..

Подробнее

1. Потому, что именно на этой связке снимаю около года и в большинстве случаев она меня вполне устраивает (т.е. пишу о том, что знаю не только теоретически).
2. В данном случае на съэкономленные деньги лучше купить очень хороший эл. видоискатель. Думаю, Вы согласитесь, что съемка через видоискатель существенно отличается от таковой по экрану.
3. По сравнению с ЕПЛ-2.
Потери четкости на ките не наблюдал, правда снимал на нем немного, а сейчас - только на 20/1,7.
Экран не волнует, т.к. постоянно использую видоискатель.
Скорости автофокуса в большинстве случаев хватает.
Жаль только колесико, но из-за него менять аппарат было бы странно.

Цитата:

от:Landelf


Спасибо! Буду ждать с нетерпением, и готовиться либо посыпать голову пеплом, либо утвердиться в желании пропогандировать XZ-1 против M.4/3 кропов.
Условия съемки с благодарностью приму любые, лишь бы говорящие, но, если уж Вы предоставляете возможность выбора, то хотелось бы, с одной стороны, посмотреть что-то типа портрета или натюрморта (Ваши техногенные натюрморты мне весьма импонируют, кстати), снятое в помещении при ЭФР 50 и при уровнях освещения, когда E-PL2 на максимальных немажущих выдержках при полностью открытой диафрагме кита вынужден использовать ISO 800 и ISO 1600 (ожидая, соответственно, что XZ-1 будет использовать схожие выдержки и ISO 400 и 200 соответственно).

Подробнее

Не совсем понял ожиданий, но попробую...
Цитата:

от:Landelf
С другой стороны, хотелось бы и сравнительный пример кадров вне помещения, на ЭФР 28, при достаточном естественном освещении, когда E-PL2 может смело ужимать диафрагму при использовании своего минимального ISO 200, т.е, когда XZ-1 будет использовать ISO 100 и разница по ISO будет всего один стоп, и можно будет попробовать оценить влияние на итоговое качество картинки оставшееся преимущество E-PL2 в один стоп.
Большое спасибо!

Подробнее

Тоже хотелось бы по-подробнее! Вы ведь знаете ТТХ камер и можете назвать конкретные цифры, нужные ВАМ!!

Вышел на балкон и снял 2 сюжета. iso 100(XZ-1) & iso 200(E-PL2), ЭФР 28мм, спот-замер и центральная точка фокусировки. В обеих камерах режим Р. Полноразмеры прямо из камеры без какой-либо обработки.
XZ-1




ORF тут: http://files.mail.ru/63X4DT

E-PL2




ORF: http://files.mail.ru/HHVGAC

Цитата:

от: Юрий Трубников
Тоже хотелось бы по-подробнее! Вы ведь знаете ТТХ камер и можете назвать конкретные цифры, нужные ВАМ!!

Юрий, меня же интересуют не конкретные экспопары для конкретных аппаратов, а именно сравнительные снимки в тождественных условиях с использованием условно-эквивалентных параметров, т.е., в данном случае:
- при недостатке освещения и ЭФР 50 - полностью открытые дифарагмы (т.е., с разницей в 2 стопа), одинаковые выдержки из диапазона, скажем, от 1/15 до 1/50, и разница в ISO те же 2 стопа при ISO 800 и/или 1600 у EPL-2 и, соответственно, 200 и/или 400 у XZ-1;
- при хорошем освещении - ЭФР 28, минимальные поддерживаемые ISO, параметры экспозиции - согласно условиям освещенности и параметрам композиции на Ваш выбор, лишь бы он иллюстрировал выигрыш матрицы в данных условиях, когда нет необходимости поднимать ISO для компенсации меньшей светосилы кита.
P.S. Не могу же я еще и уровень освещенности заказать, чтобы дать точные тройки экспопара-ISO, а заодно и расстояния до объектов фокусировки в см, глубину сцены и т.п. - это лишнее, хочется проверить простую идею: выигрыш по светосиле 2 стопа + проигрыш мо матрице 2 стопа = тождество качества картинки.

Спасибо!

О, какой Вы быстрый!.. :-) Пока я отвечал, Вы уже фотографии сделали и выложили. Пойду смотреть и думать...
Спасибо!

Спасибо! Но, пожалуй, я все же буду надеяться дождаться еще и оговореных выше сравнительных снимков в условиях недостатка освещения (см. выше).

Это чуть позже, сейчас некогда... :?

Цитата:

от:Юрий Трубников
Равноценный объектив с фокусными 28-110 и светосилой 1,8-2,5 был бы(из-за необходимости работать с матрицей почти в 5 раз больше) гигантских размеров, веса и стоимости, что автоматически делает его неприемлемым в качестве китового!

Подробнее

Вы сами написали то, что я не стал дописывать в своем посте ввиду того, что и так
понятно. Теперь убедился, что действительно понятно.
Зачем же Вы в своих доводах исключили главный аргумент Димки - светосильный
на всем диапазоне КИТОВЫЙ ЗУМ объектив?
Сейчас Вы сами подтвердили, что РАВНОЗНАЧНЫЙ аргумент в конструкцию Ваших объяснений не вписывается. Его в принципе быть не может (в рамках здравого смысла).
Тогда о чем Вы писали? Что большая матрица лучше, по определенным параметрам, чем
маленькая? Речь была не об этом.

Цитата:

от:Владимир Лоев
Вы сами написали то, что я не стал дописывать в своем посте ввиду того, что и так
понятно. Теперь убедился, что действительно понятно.
Зачем же Вы в своих доводах исключили главный аргумент Димки - светосильный
на всем диапазоне КИТОВЫЙ ЗУМ объектив?
Сейчас Вы сами подтвердили, что РАВНОЗНАЧНЫЙ аргумент в конструкцию Ваших объяснений не вписывается. Его в принципе быть не может (в рамках здравого смысла).
Тогда о чем Вы писали? Что большая матрица лучше, по определенным параметрам, чем
маленькая? Речь была не об этом.

Подробнее

Речь шла о том, что XZ-1 якобы "укладывает на лопатки" E-PL2...
XZ-1 - выдающаяся камера в классе топ-компактов с уникальным объективом, который очень близок стандартным китовым зумам зеркалок 4/3 - и APS-C-кропа. Но говорить о том, что он "укладывает на лопатки" системную камеру классом выше - это не лезет ни в какие ворота!

Цитата:

от:РВВ
Продолжив этот неверный посыл увидим, что XZ 1 тоже не предложил объектива с 40 или хотя бы 30 кратным зумом, как в камерах с еще меньшей матрицей (1/2,3).
Если же говорить серьезно - посмотрите связку ЕПЛ-1 с панасоником 20/1,7.
Сделаете это непредвзято - увидите светосилу, отсутствие мыла, рисунок + стаб в тушке + возможность менять объективы (это ведь системная камера).
Успехов.

Подробнее

Причем здесь ультразумы с мелкой матрицей? Вспомните какая у них светосила. И в
условиях задачки было главное условие - нежелание докупать светосильную оптику.
Так что Ваш блин тут не причем.
А за совет спасибо. Сам себе хочу этот блин приобрести и ЕПЛ-2.

Цитата:

от:Юрий Трубников
Речь шла о том, что XZ-1 якобы "укладывает на лопатки" E-PL2...
XZ-1 - выдающаяся камера в классе топ-компактов с уникальным объективом, который очень близок стандартным китовым зумам зеркалок 4/3 - и APS-C-кропа. Но говорить о том, что он "укладывает на лопатки" системную камеру классом выше - это не лезет ни в какие ворота!

Подробнее

Я придерживаюсь такой же как и Ваша точки зрения. Но доказать обратного пока ни у кого не получилось. Да и надо ли? Слишком хлопотное это дело. Лучше радуйте нас Вашими фотографиями. Они нам весьма полезны.

Цитата:

от: Landelf
Спасибо! Но, пожалуй, я все же буду надеяться дождаться еще и оговореных выше сравнительных снимков в условиях недостатка освещения (см. выше).

ЭФР примерно 50мм, исо 500 (XZ-1) и 1600 (E-PL2), программный режим, спотзамер и фокус по центральной точке:
XZ-1


ORF - http://files.mail.ru/F7LJMG

E-PL2


ORF - http://files.mail.ru/F7LJMG

Приятного изучения! :)

Цитата:

от: Юрий Трубников
Это чуть позже, сейчас некогда... :?

Жаль, не успел донаписать свое пожелание до того, как Вы успели выложить последние 2 фотографии: простите за наглость (но Вы сами просили четко указать параметры, при которых хотелось бы видеть сравнительные снимки), но хотелось бы на попарных кадрах видеть более четкое совпадение ракурсов. В противном случае, как на кадре с водосточной трубой в фокусе, композиция кадра начинает уже довольно ощутимо разниться, пересвеченное небо начинает занимать различные области в кадре и даже на одно аппарате в этом случае можно было бы получить немного разные установки автобаланса белого, например. (К тому же, для утождествления ГРИП можно было немного приоткрыть XZ-1 или прикрыть E-PL2, благо, возможности были и для того, и для другого.) Те же слова про нетождественную компоновку кадра относятся и к "домашним" кадрам, увы.
Еще вопрос (т.к. даже положение относительно здания Академии наук не позволило мне точно вычислить точное расположение дома с целью увидеть его цвет воочию :) ) - какой из аппаратов все же лучше справился с передачей оттенка стен дома?
Спасибо!

Надо полагать, что Landelf и Димка близкие родственники.
Сиамские :D
Доктор Джекил и Мистер Хайд :!:

К сожалению, кадры с книжной полкой отличаются не только ракурсом, но еще и точкой фокусировки, что делает их труднопригодными для сравнения деталей, т.к., не очень понятно, где - разница ГРИП, где разница - в выборе точки фокусировки, где - мыло шумодава (если говорить про камерные JPEG, например - все заслуженно ругают XZ-1, но посмотрите, что сделал с кукольными волосами E-PL2 - это не только не попадание в ГРИП, это еще и именно шумодав).

Но самое же главное, Вы настоятельно просили меня указать ТОЧНЫЕ значения ISO и экспопар, говоря, что я не очень точно формулирую, что хочу, но не соблюли одно из немногих действительно жестко заданных мной условий - одинаковая ВЫДЕРЖКА. Простите, предложение сравнивать при недостаточном освещении кадры с выдержкой, отличающейся почти на стоп (1/15 против 1/25), это и смешно, и грустно, т.к. при уравнивании выдержек (о чем я однозначно просил) на XZ-1 ISO можно было бы еще опустить (либо на E-PL2 пришлось бы еще поднять), и результат был бы еще ой как другим. Данные же кадры как пример съемки в условиях недостаточного освещения сравнивать нельзя, это фальсификация!

Цитата:

от:Landelf
Жаль, не успел донаписать свое пожелание до того, как Вы успели выложить последние 2 фотографии: простите за наглость (но Вы сами просили четко указать параметры, при которых хотелось бы видеть сравнительные снимки), но хотелось бы на попарных кадрах видеть более четкое совпадение ракурсов. В противном случае, как на кадре с водосточной трубой в фокусе, композиция кадра начинает уже довольно ощутимо разниться, пересвеченное небо начинает занимать различные области в кадре

Подробнее

И что из этого следует?? Спот-замер был по куску серой трубы:)) Каким образом незначительные вариации границ кадра влияют на оценку работы камеры??
Цитата:

от: Landelf
и даже на одно аппарате в этом случае можно было бы получить немного разные установки автобаланса белого, например.

ORF наверняка содержит всю нужную информацию...
Цитата:

от:Landelf
(К тому же, для утождествления ГРИП можно было немного приоткрыть XZ-1 или прикрыть E-PL2, благо, возможности были и для того, и для другого.) Те же слова про нетождественную компоновку кадра относятся и к "домашним" кадрам, увы.

Подробнее

Это съемка с рук и вариативность границ кадра неизбежна. Это реальные (!) условия, которые Вас, насколько понимаю, интересовали. Про утождествление ГРИП в условиях речи небыло. Камеры были в режиме Р, и для утождествления ГРИП мне нужно знать точные значения диафрагмы и ЭФР. Дайте мне точные значения и я сниму ВАм нужные кадры!
Цитата:

от:Landelf

Еще вопрос (т.к. даже положение относительно здания Академии наук не позволило мне точно вычислить точное расположение дома с целью увидеть его цвет воочию :) ) - какой из аппаратов все же лучше справился с передачей оттенка стен дома?

Подробнее

E-PL2
Цитата:

от: Landelf

Спасибо!

Пожалуйста!