Что на самом деле отличает плёнку от цифры.

Коллеги, читаю я вашу переписку давно, хоть и не регулярно. И вот что меня удивляет. Все споры о том, что удобнее, качественнее, контрастнее и резче - плёнка или цифра. У кого больше разрешение и динамический диапазон. Что дешевле, что быстрее и т.д. А мне думается, что суть в другом.
Вы знаете на что снимают новости? Правильно - на видео. А видеоклипы и кино? В 99% случаев на плёнку. Даже в Голливуде, где у ребят нет проблем купить любую цифровую видеокамеру. А почему? Ведь процесс съёмки, обработки изображения, монтажа и озвучки в цифре на порядок, а то и два, дешевле, удобнее и быстрее?
Вот ещё история. Снял я как-то из окна свой двор на плёнку. Вполне прилично вышло. А потом взял у соседа Canon EOS D30, да и сделал тот же снимок двора. Стал сравнивать на компьютере. С плёнки сделал скан на Nikon 4000, а это примерно 18 мегапикселей, а с Сanon jpeg максимального качества - между прочим всего 3 мегапикселя. И дался диву! На скан смотрю - фото. На jpeg - ну мой двор за стеклом! Полная иллюзия реальности. Вот, думаю, цифра - круто! А потом призадумался...
Так вот, что мне кажется: глубинная суть различия плёнки и цифры в том, что плёнка ОТОБРАЖАЕТ реальность, а цифра (видеоплёнка) благодаря отсутствию зерна и присущей ему хаотичности всего лишь РЕГИСТРИРУЕТ реальность. Отсюда принципиальное различие в восприятии этих типов изображений.
То есть если вы хотите искусства, то на цифре, без дополнительной обработки в редакторе, вы его вряд ли получите. А если вы хотите гражданский репортаж - тут уж лучше забыть про плёнку. Я думаю, народ в этом со временем разберётся и перестанет заморачиваться насчёт "а зачем эти дураки F6 заделали?" А вы пиксели-шмиксели, кропы-шмопы... Зрите в корень.

Цитата:

от:Ozz
Коллеги, читаю я вашу переписку давно, хоть и не регулярно. И вот что меня удивляет. Все споры о том, что удобнее, качественнее, контрастнее и резче - плёнка или цифра. У кого больше разрешение и динамический диапазон. Что дешевле, что быстрее и т.д. А мне думается, что суть в другом.
Вы знаете на что снимают новости? Правильно - на видео. А видеоклипы и кино? В 99% случаев на плёнку. Даже в Голливуде, где у ребят нет проблем купить любую цифровую видеокамеру. А почему? Ведь процесс съёмки, обработки изображения, монтажа и озвучки в цифре на порядок, а то и два, дешевле, удобнее и быстрее?
Вот ещё история. Снял я как-то из окна свой двор на плёнку. Вполне прилично вышло. А потом взял у соседа Canon EOS D30, да и сделал тот же снимок двора. Стал сравнивать на компьютере. С плёнки сделал скан на Nikon 4000, а это примерно 18 мегапикселей, а с Сanon jpeg максимального качества - между прочим всего 3 мегапикселя. И дался диву! На скан смотрю - фото. На jpeg - ну мой двор за стеклом! Полная иллюзия реальности. Вот, думаю, цифра - круто! А потом призадумался...
Так вот, что мне кажется: глубинная суть различия плёнки и цифры в том, что плёнка ОТОБРАЖАЕТ реальность, а цифра (видеоплёнка) благодаря отсутствию зерна и присущей ему хаотичности всего лишь РЕГИСТРИРУЕТ реальность. Отсюда принципиальное различие в восприятии этих типов изображений.
То есть если вы хотите искусства, то на цифре, без дополнительной обработки в редакторе, вы его вряд ли получите. А если вы хотите гражданский репортаж - тут уж лучше забыть про плёнку. Я думаю, народ в этом со временем разберётся и перестанет заморачиваться насчёт "а зачем эти дураки F6 заделали?" А вы пиксели-шмиксели, кропы-шмопы... Зрите в корень.

Подробнее

Вы чтой-то далеко заехали. Пленка (целлулоид) и цифра (флэшка) синоним носителей информации. Также как целлулоид и видеопленка носители для кино и видео.
Естественно, что в переходный период идет борьба старого с новым. И новое, как правило, побеждает старое. Так было всегда. И так будет всегда. Тип носителя будет меняться, а принцип обработки - это революционный процессю. Химия уже устарела. И т.д. т.п. , меня прерырывает жена

Первично тока ИСКУССТВО а не носитель

Кино - енто искусство, для обеспечения надлежащего качества его снимают на качественном носителе - кинопленке 35 мм. А видео это ну ремесло, уровень не тот - его снимают на магнитном носителе, качество которого ниже пленки. Да и разрешение PAL DV для бытовых нужд 720*576 - а зачем больше для телевизора - и этого не увидите :)

Цитата:

от:Ozz
А видеоклипы и кино? В 99% случаев на плёнку. Даже в Голливуде, где у ребят нет проблем купить любую цифровую видеокамеру. А почему? Ведь процесс съёмки, обработки изображения, монтажа и озвучки в цифре на порядок, а то и два, дешевле, удобнее и быстрее?

Подробнее

Дык видео всем хорошо, только в кинотеатрах, откуда доходы основные, все больше пленки показывают. Посему конечный результат нужен в виде пленки.

Но времена меняются. В некоторых весьма великобюджетных фильмах опускаются до того что снимают на негатив, сканируют, обрабатывают весь фильм цифровыми методами, а потом обратно на пленку печатают. Кроме того в тех же "Star Wars" часть эпизодов снята просто на цифровое видео. Только недешево все это пока, workflow другой совсем, да и Голливуд может себе позволить некоторую консервативность. От аналогового звука, заметим, Голливуд уже давно отказался.

При наличии устройства которое точно РЕГИСТРИРУЕТ, всегда можно ОТОБРАЗИТЬ результат желаемым образом. Другое дело, что цифровые технологии пока не всегда позволяют ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ достаточно точно, но это вопрос времени.

Карандашный набросок тоже отображает реальность. Посему откажитесь вообще от технических средств и угольком её, реальность-то... угольком...

Цитата:

от: delx

Дык видео всем хорошо, только в кинотеатрах, откуда доходы основные, все больше пленки показывают. Посему конечный результат нужен в виде пленки.

причем показывают их в виде пленки не из врожденного консерватизма. проекционную аппартуру как таковую меняют довольно часто. Но на сегодня "цифровые" способы воспроизведения (ну типа проекционных телевизоров и т.п.) - не способны сделать нормальную картинку на нормальный экран. Так... для "домашнего кинотеатра" с трудом. Сегодня не способны. А также завтра, после... ну послезавтра - будем поглядеть :-)

Цитата:

от:delx


Но времена меняются. В некоторых весьма великобюджетных фильмах опускаются до того что снимают на негатив, сканируют, обрабатывают весь фильм цифровыми методами, а потом обратно на пленку печатают.

Подробнее

да уже практически во всех приличных фильмах это используют.
даже в тех, где спецэффектов не набито. Просто проще "вычистить" из кадра случайно попавший туда микрофон или часы на руке актера, играющего какого-нибудь средневекового героя, чем переснимать дубли из-за каждой такой накладки (мысль взята из интервью А.Михалкова-Кончаловского, которого спросили - почему он не использует компьютерные эффекты - вот он и ответил, что вполне использует, вот таким примерно образом).

Цитата:

от:delx


Кроме того в тех же "Star Wars" часть эпизодов снята просто на цифровое видео. Только недешево все это пока, workflow другой совсем, да и Голливуд может себе позволить некоторую консервативность. От аналогового звука, заметим, Голливуд уже давно отказался.

Подробнее

точнее на сегодня - снимать фильм сразу на цифру на сегодня ОЧЕНЬ дорого (по крайней мере в качестве, допускающем воспроизведение на широком экране). И оправдано только для очень дорогих блокбастеров, причем тех, где каждый кадр буквально будет подвергнут компьютерной перерисовке. Пока таких фильмов - по пальцам пересчитать. И то в тех же Star Wars I,II - компьютерная "дорисовка" но просто по глазам бьет. Может потому, что больше там смотреть нечего? :-) Кстати, в StarWars IV (оригинальнйо версии, а не в апгрейденной" и сильно дорисованной недавно) - компьютерной графики было ровно 40 секунд. Когда чертежи "Звезды смерти" показывали. А фильм сам по себе был сильно лучше :-) Кстати, я аьсолютно серьезно полагаю, что в том числе из-за того, что тогда спецэффекты были не столь легко рисуемыи не превратились в стандатрную индустрию, а потому приходилось немного думать - чем бы еще зрителя занять :-) Хотя напрямую к технологии съемки это, конечно, отношение имеет слабое...

Цитата:

от:delx


При наличии устройства которое точно РЕГИСТРИРУЕТ, всегда можно ОТОБРАЗИТЬ результат желаемым образом. Другое дело, что цифровые технологии пока не всегда позволяют ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ достаточно точно, но это вопрос времени.

Подробнее

лишь бы соблазн все быстрее перегнать на цифру не привел к маханию рукой на "точность регистрации", дескать, и так сойдет...

Цитата:

от: delx
Но времена меняются. В некоторых весьма великобюджетных фильмах опускаются до того что снимают на негатив, сканируют, обрабатывают весь фильм цифровыми методами, а потом обратно на пленку печатают.

Извините что вклиниваюсь. А Вы знаете что из себя представляет сквозной кинематографический процесс.

В смысле на плёнке. Какие этапы есть от процесса съёмки до проекции в кинотеатре?

Ну смешно-же, ей Богу! Искусству - пленка, репортаж/бытовуха - цифра ....
Вопрос номер раз: в кинотеатре приличном все были? Какой там размер экрана? Правильно - ЗДОРОВЫЙ! Для получения приемлимого качества надо иметь разрешение не меньше, чем 2К х 3К, это раз, и хороший динамический диапазон - это два. А теперь скажите, кто слышал о сенсоре требуемого размера с частотой сканирования хотя бы 24 кадра в сек? Правильно - никто.
А почему, спросите? Ответ простой - а зачем он нужен в кино? Кинооператор не фотограф любитель, кино "с живота" не снимают. Так что оператор съемку не загубит. В проявке тоже, там все отработано годами. Естественно, бывают эксцессы, но мы не о них. Далее. Вся пленочная кухня по сравнению с з/п персонала и гонорарами артистов стОит сущую ерунду, так что эконом эффект от упрощения процесса обработки носителя стремится к очень малой величине. Кинооборудование живет десятилетия. Оно себя окупает десятки раз, зачем тогда делать что-то новое? Так что причина не в искусстве, а как всегда в деньгах. Собственно это тоже единственный стимул производителей цифровой и пленочной техники.

Цитата:

от: Zephyr
Извините что вклиниваюсь. А Вы знаете что из себя представляет сквозной кинематографический процесс.

В смысле на плёнке. Какие этапы есть от процесса съёмки до проекции в кинотеатре?

В очень общих чертах. Думаю что обычно снимают, проявляют, монтируют, тестируют на избранной аудитории, окончательно монтируют, титры, копируют, распространяют. Не так?

Более детальное знание процесса производства фильмов обязательно для участия в очередном флейме цифра-пленка? :)

Цитата:

от:Ozz
...
Так вот, что мне кажется: глубинная суть различия плёнки и цифры в том, что плёнка ОТОБРАЖАЕТ реальность, а цифра (видеоплёнка) благодаря отсутствию зерна и присущей ему хаотичности всего лишь РЕГИСТРИРУЕТ реальность. Отсюда принципиальное различие в восприятии этих типов изображений.
То есть если вы хотите искусства, то на цифре, без дополнительной обработки в редакторе, вы его вряд ли получите.

Подробнее

Резонно! Правильно мыслите. :D

Цитата:

от: delx

В очень общих чертах. Думаю что обычно снимают, проявляют, монтируют, тестируют на избранной аудитории, окончательно монтируют, титры, копируют, распространяют. Не так?

Да, процесс создания немого кино Вы знаете неплохо :)

Любой спор в конечном итоге - это спор о терминах. Пленка и цифра - не только и не столько НОСИТЕЛИ, сколько устройства, регистрирующие информацию. И делают они это по-разному (линейность цифры нелинейность пленки). Если вы под ОТОБРАЖЕНИЕМ реальности имеете в виду внесние в нее искажений, то и цифра и пленка этим грешат, но тоже по-разному!
Прсто цифра позволяет (пока далеко не вполной мере) подстраивать свои характеристики под характеристики пленки, а вот наоборот - увы! Слишком трудозатратно и непредсказуемо.

Цитата:

от: delx
В очень общих чертах. Думаю что обычно снимают, проявляют, монтируют, тестируют на избранной аудитории, окончательно монтируют, титры, копируют, распространяют. Не так?

Почитайте для начала вот здесь:
http://www.ezhe.ru/data/vgik/zhv-cvet_kontrast_1.html
Посмотрите иллюстрацию 1. Это весьма упрощённо.

Цитата:

от: delx
Более детальное знание процесса производства фильмов обязательно для участия в очередном флейме цифра-пленка? :)

Когда Вы рассуждаете о кинопроизводстве не представляя как это делается и рассуждаете о преимуществах цифры и цене съёмки фильмов то Это выглядит смешно.
Просто Ваши гипотезы далеки от действительности.
А кино снимается на негатив в любом случае ;-).

Цитата:

от:Zephyr
Когда Вы рассуждаете о кинопроизводстве не представляя как это делается и рассуждаете о преимуществах цифры и цене съёмки фильмов то Это выглядит смешно.
Просто Ваши гипотезы далеки от действительности.
А кино снимается на негатив в любом случае ;-).

Подробнее

Отсутствие в моем списке копировального аппарата в позитив и озвучки принципиально меняет ход дела? Фильмы снятые на позитивную пленку и без звука я видел, правда снятые непрофессионально и не в Голливуде :)

Да и фильмы которые полностью сканируются c негатива, обрабатываются в цифре и печатаются обратно существуют, пленка используется только на этапе собственно съемки и для вывода конечного результата. Конкретный пример - http://www.imdb.com/title/tt0190590/.

Что до преимуществ цифры, то сегодняшние видеокамеры стоимостью ~$50K снимают на 3x 2/3" CCD с разрешением 1920x1080. Разрешение близкое к цифровым зеркалкам производства Сигма и не намного меньшее того что можно насканировать с 35мм негатива (или на что там снимают сейчас?). Уже существуют относительно недорогие матрицы большего размера способные выдать 8к/с при 3500x2500. Подняв частоту считывания и охладив матрицу вероятно можно получить и 24кадра/сек. Т.е. с разрешением проблем особых не видно уже сегодня.

С динамическим диапазоном пока хуже. Растягивая параллель с фотоаппаратами и не имея желания рыться в спецификациях, думаю динамический диапазон у этих 3xCCD 2/3" камер порядка 7 ступеней. Динамический диапазон у бОльших матриц встраиваемых в дешевую бытовую технику уже сегодня порядка 8-9 ступеней и всякие Fuji напряженно пыхтят над его расширением.

Вобщем, вполне можно рассчитывать что этот динамический диапазон дотянут ступеней до 12 в ближайшее время. Да и так ли нужен, если потом все равно есть постобработка и кино снимают в контролируемых условиях, с поставленным светом и т.д.

Так что, думаю, что не позже чем лет через 10-15 появятся полностью цифровые альтернативы съемке кино на пленку.

Есть еще, правда, вопрос как вывести картинку с большим динамическим диапазоном на большой экран? Тут, возможно, дедовский метод с куском целлулоида на просвет еще долго будет использоваться.

Где-то год-два назад читал статью, почему кино не снимали на цифровое видео. 1-разрешение матриц, 2-скорость считывания и обработки с матриц большого разрешения и хранения большого объёма данных,3-цветопередача и динамический диапазон матриц. И вот типа наступил прорыв - PANASONIC решил эти проблемы и представил первую цифровую суперпрофессиональную кинокамеру, которая была протестирована профи из Голливуда и получила их одобрение - картинка практически соответствовала плёнке.(м.б. с её помощью и снимались "звёздные войны").
Кстати, оперативность отсмотра снятого киноматериала очень важна. Например съёмки в горах, джунглях, и вообще труднодоступных местах(прикинте как туда тащить проявочнию машину, хранение растворов для проявки(а если на дворе +50), оперативно смонтировать.
Цифра однозначно победит(в ближайшие годы).

Для того что бы отсмотреть что получилось( в смысле оперативно) давно додумались вешать паралельно работающую видеокамеру, можно даже самую дешёвую,которая работает синхронно с кинокамерой.
После съёмки просматривают запись, и если надо переснимают дубль.

Цитата:

от:Zapad
Для того что бы отсмотреть что получилось( в смысле оперативно) давно додумались вешать паралельно работающую видеокамеру, можно даже самую дешёвую,которая работает синхронно с кинокамерой.
После съёмки просматривают запись, и если надо переснимают дубль.

Подробнее

Ну, да, а отснятую плёнку таскать с собой пару месяцев и ждать пока цвета на ней будут уходить. А проявлять её надо в проверенном минилабе - Голливуде(профи рекомендуют всё обрабатывать в одном проверенном месте) а то вдруг в KODAK-express запорят :D . Цифровую копию отснятого материала можно сделать на месте как-то обезопасив себя от потери информации, т.к. не всегда есть возможность отснять дубль. Ну и возможность оперативно пересылать отснятое по радиоканалу или через спутник, м.б. кому-нибудь именно это и надо(деньги-то у них на это найдутся).

Читали в последнем номере Фотомагазина очень интересные рассуждения о съемке на узкий формат по сравнению форматными камерами и на широкую пленку ? Про рисование полутонами и линиями ? Цифра там тоже сравнивается в этом контексте.

Цитата:

от: delx
...

Цитировать не очень хочется ;-).
Дело в том, что в процессе кинопроизводства, а особенно в Голливуде вопрос о цене носителя не очень стоит ;-). И на цифру начинают снимать некоторые эпизоды и фильмы по другим причинам, не очень-то связанным с ценой и качеством.

По поводу сканирования ;-) сканируют давно и много ;-).

Просмотр - пока лучше плёнки ничего не придумали и не придумают в ближайшее время, я думаю.

Съёмка - иметь оригинал в сто раз лучше чем набор циферок на жёстком диске ;-).

Этот процесс кинопроизводства это целая индустрия со свои workflow наработанным десятилетиями. И цифра туда плотно залезла ну уже как минимум лет 10 назад ;-).

Я собственно хотел сказать своим предыдущим постом что в ваших рассуждениях отсутствует причинно-следственная связь и это выглядит смешно. Я прекрасно понимаю что в процесе кинопроизводства цифра используется на полную катушку ... Но вот только не на этапе съёмки и не на этапе выведения...

Нам уже с Вами приходилось спорить в подобной манере один раз с таким же примерно результатом ;-).

Цитата:

от: Zephyr
Съёмка - иметь оригинал в сто раз лучше чем набор циферок на жёстком диске ;-). ... Но вот только не на этапе съёмки и не на этапе выведения... .

Ну насчет того что иметь оригинал в сто раз лучше - тезис очень спорный, очень. Набор циферок на жестком диске или на оптическом диске оригинал ровно в той же степени что и пленка, только хранится более надежно и обрабатывается проще.

На и этапе съемки цифра только-только начинает подбираться к пленке по качеству и виду, поэтому пока ее используют мало и по большой необходимости. Если ВСЮ пленку потом сканировать и обрабатывать в цифре, то проще и удобнее снимать сразу в цифру при условии что качество не страдает - выпадает сразу куча лишних техпроцессов и результаты можно посмотреть в тот же день. Технология потихоньку подбирается к этому.

А в остальном я с Вами и согласен вполне :)