Чем лучше увеличивать цифровые фото

Цитата:

от: Pharmacist
Ну не нашел я там нигде, чтобы Ламер или кто еще говорил, что нужно в 2 раза увеличить, фильтрануть(ЧЕМ?), и до нужного уменьшить. Ссылок на проги полно. :( :(

КЛИНИКА АФФТАР. ТУТ ПОМОЖЕТ ТОЛЬКО ЙАД И СТЕНА СПЕКТР НАРИСУЪ И ПАЙМЁШ ПО ЧЕМУ

Ламеру свежачка подвезли.
Он теперь на арихметику перешол, пока не кончицца.

Цитата:

от:L4m3r
КЛИНИКА АФФТАР. ТУТ ПОМОЖЕТ ТОЛЬКО ЙАД И СТЕНА СПЕКТР НАРИСУЪ И ПАЙМЁШ ПО ЧЕМУ

Подробнее

О чем PS на 1 странице писал,я это все должен был знать
Че сразу в клинику то отправляешь. Не все такие умные, как ты. Пойми, наконец-то. Мы как-нибудь попроще. Нам не на "выстафко" выставляться.

Цитата:

от: PS
В три раза увеличить и в два уменьшить, но не фотошопом естественно.

масса ключевых интересных слов, двоечникам есть над чем посидеть, спасибо большое! :D

Цитата:

от: vconst
вы вообще поняли о чем я спрашиваю? -- и у вас есть готовый ответ - почему фотографию нужно сначала в два раза увеличить а потом уменьшать- вместо того что бы сразу ресемплить ее на 10% к примеру?

Да понял, понял... Дальше L4m3r дал ключевое слово про спектр, действительно, нарисуйте, почти сразу будет понятно. Ну не могу я коротко, точно и ясно объяснить, а длинно и подробно лень, и ссылок не помню с объяснениями ;) Проще "ффпоиск" ;)
Цитата:

от: vconst
от ламера такое первый раз слышу и хочу штоп обьяснил :)

Было, года два назад, штоли... Тогда L4m3r ещё литературно изъяснялся, диалекта практически не было... Блин, евойные семнадцать без малого тыщщ сообщений не показываются, только количество... Так бы преодолел лень и нашёл таки все его нужные высказывания... Действительно надо нормальный ЧаВо сделать... Хотя всё равно читать не будут...

Цитата:

от: Pharmacist
Ну не нашел я там нигде, чтобы Ламер или кто еще говорил, что нужно в 2 раза увеличить, фильтрануть(ЧЕМ?), и до нужного уменьшить. Ссылок на проги полно. :( :(

Это я к тому, что Вы "не припомнили такого вопроса" ;) А уважаемый L4m3r на эту тему довольно давно высказывался подробно... Да и по ссылке уважаемого vga50 про сравнение методов интерполяции дальше кое что есть для изучения и понимания. Ну много там надо написать, уважаемый PS правильно сказал...

Цитата:

от: vconst
от ламера такое первый раз слышу и хочу штоп обьяснил :)

КЛИНИКА АФФТАР ЙАД И СТЕНА.
МУАР ПОТОМУ ЧТО

а понятие фильтра неразрывно связано с понятие спектра!


--
тчно тагже если надо сильно увиличивать то насамм деел абсолютно пофиг как! дело не в увиличение а ффильтре которые после етого прогоняюца!

какого фильтра то - ты вапще о чем? )))))

Цитата:

от: L4m3r

тчно тагже если надо сильно увиличивать то насамм деел абсолютно пофиг как! дело не в увиличение а ффильтре которые после етого прогоняюца!

Да… понятно почему темы перетераются по двадцать раз. Ладно попробую ее дотереть. Метод бикубик который использует ФШ и, скорее всего и другие программы, это, очевидно, интерполяция кубической сплайн-функцией в двумерной реализации(методов интерполяции в математике кот наплакал). Это нелинейное преобразование. Как ведет себя сплайн каждый может увидеть в ФШ в окошке curves поставив там штук пять точек – та плавная кривая, что проходит через эти точки и есть сплайн. Подвигав точки можно заметить, что в некоторых случаях на кривой появляюся значительные выбросы. Тоже самое просходит и с картинкой при обработке бикубиком. Источник выбросов – шум, который сплайн не отличает от сигнала и артефакты обработки (clone stamp применяли? – «ступенки» глазом может и не видно, а сплайн увидет, ну и т.п.), поэтому фильтровать имеет смысл ДО увеличения, не после. Чем фильтровать? Все бысто вспоминаем теорему Котельникова (или Шеннона) – НЧ фильтром с нормированной частотой среза 0.5 (например фильтром Найквиста), а еще лучше – частота среза равна наибольшей в спектре сигнала. После увеличения тоже можно фильтровать, только это будет борьба со следствиями, а не с причиной. Почему тогда применяют бикубик, а не преобразование частоты дискретизации? Количество вычислений огромно, станете ли вы ждать несколько минут результата увеличения на 10%?

вот теперь почти все понятно и для тех кто не очень хорошо знает "арефметеко первый класс *" (С)

про фильтр - непоняль -- он что делает то?

Кстати, до кучи, у PhotoZoom'a есть хорошая компактная страничка для первокласников: http://www.benvista.com/main/content/content.php?page=ourproducts&section=photozoompro_4
с чУдной картинкой:

И расписаны несколько методов (правда, надо фильтровать маркетологию насчет идеальности патентованного сплайна):
http://www.benvista.com/main/content/content.php?page=ourproducts&section=photozoompro_3&article=2

Цитата:

от: PS
поэтому фильтровать имеет смысл ДО увеличения, не после.

только ето про УМЕНЬШЕНИЕ а не увеличение ДО УМЕНЬШЕНИЯ фильтр низких строго обезателен.

ну а если увеличилка такая что сыпет хламом то ето клиника, фтопку такую увеличилку.

после увеличения исходные точки то остаются. поэтому фильтр просто заполняет недостающее. это и есть фильтр создающий текстуру увеличенной картинки.
птомучто при увеличении фота мы насамм деле нехотим просто сохранить полезный сигнал. мы обычно хотим что бы спектр результата был похож на чтото вменяемое. поэтму фильтр просто гонится такой какая текстура в данном месте нужна..

Цитата:

от: vconst
про фильтр - непоняль -- он что делает то?

Хороший вопрос! Представьте: вы поставили черную точку на белом фоне, спектр этого элемента будет бесконечным и при дальнейшей обработке вы столкнетесь с явлением переноса спектра из высокочастотной области в низкочастотную(т.е. на соседних белых пикселах появится грязь). Чтобы этого не произошло, надо ограничить спектр, чтобы он удовлетворял условиям теоремы Котельникова. Для этого и нужна фильтрация. Разработчики ФШ наверняка позаботились об этом(вот только как мы не знаем), но самому тоже думать не помешает. Например у вас на фото на заднем плане красивая травка/листва каждый лист пиксел-два это почти шум, но производит впечатление правильное, вы все это дело пошарпили и увеличили и тут упс... вместо листвы какие-то грязные разводы, как будто кто-то пальцем растер - вот это и есть перенос спектра! Пошарпив(нелинейная обработка) вы нарушили условия Котельникова(Шеннона). В приведенном примере, возможно, возможно, сказываются и другие факторы... Вобщем думайте сами. И опять повторюсь, самое лучшее для последующего увеличения не фильтрация, а фотоаппрарат на штатив, точная экспозиция, минимум шумов, ну, вобщем все и так знают но не делают. :D

я всегда первой операцией делаю ресайз - а последней увеличение резкости -- вроде по этой теории оказалось все правильно :)

Цитата:

от: L4m3r
только ето про УМЕНЬШЕНИЕ а не увеличение ДО УМЕНЬШЕНИЯ фильтр низких строго обезателен.

НЧ фильтрация требуется перед любой операцией, преобразующей спектр сигнала. (не совсем точно, но не печатать же весь учебник)
Цитата:

от: L4m3r

ну а если увеличилка такая что сыпет хламом то ето клиника, фтопку такую увеличилку.

"Сыплет хламом" сам сплайн! Никакие "патентованные методы" математических свойств сплайна не изменят! Другое дело, что сплайн-функция не одна и для каждого конкретного случая можно найти оптимальную, что разные увеличилки и делают!
Цитата:

от: L4m3r

... фильтр создающий текстуру увеличенной картинки.

Фильтры линейные или нелинейные текстур не создают. Возьмите белый лист и извращайтесь над ним любым фильтрами - он останется белым!
Цитата:

от: L4m3r
... поэтму фильтр просто гонится такой какая текстура в данном месте нужна..

Тут что-то не то гонится...

надо неровный лист брать потомучто

сплайн просто приближает исходноё функцыё... многие забывают чт для получениё результата ево ещё проынтыгрировать нада по объёму результирующго пиксиля.. тда б и уменьшениё нармально работало.. н этж скоко щитать вобщем случее

а из картинки подлежащей увеличению вырезать фильтром просто нечего там фся полоса занята потомучто..

Спасиб, Вам большое!!Ощущения ностальгии! Как будто на уроке сидел!

Цитата:

от: L4m3r
надо неровный лист брать потомучто

:D
Цитата:

от:L4m3r

сплайн просто приближает исходноё функцыё... многие забывают чт для получениё результата ево ещё проынтыгрировать нада по объёму результирующго пиксиля.. тда б и уменьшениё нармально работало.. н этж скоко щитать вобщем случее

Подробнее

Ну блииинн... сплайн ничего не приближает он СТРОГО проходит через значения интерполируемой функции по определению! В этом все его плюсы и минусы.
Цитата:

от: L4m3r

а из картинки подлежащей увеличению вырезать фильтром просто нечего там фся полоса занята потомучто..

Да с увеличением я несколько поторопился...Тут свойства сплайна сказываются, не перенос спектра.
З.Ы. Нет не проторопился, читаем следующий пост.

сплайн приближает неизвесный изходный аналог, непрерывный.. от которого извесная заданная картинка есть отсемплированная (уменьшенная)
а тчнее даже не отсемплированная а свёрнутая с формой пиксиля.. отсюда естессно вытекает увеличениё (восстановлениё) картинки как фильтр - аналог deconvolution.. в простейшем случее просто еквалайзер. об котором и реч про белый лист, неровный

Цитата:

от:L4m3r
сплайн приближает неизвесный изходный аналог, непрерывный.. от которого извесная заданная картинка есть отсемплированная (уменьшенная)
а тчнее даже не отсемплированная а свёрнутая с формой пиксиля.. отсюда естессно вытекает увеличениё (восстановлениё) картинки как фильтр - аналог deconvolution.. в простейшем случее просто еквалайзер. об котором и реч про белый лист, неровный

Подробнее

Вау!!!! Это супер!!! Ламер «пеши исчо»!!! Мне особенно понравилось вот это место «…тчнее даже не отсемплированная а свёрнутая с формой пиксиля..» Эх, жалко, тут мало кто шарит в математике и может по достостоинству оценить этот перл, как тут говорят «в цитаднег»!!! Вобщем «не образом даже, а чем-то в виде свечки». Ну ладно, возвращаемся к нашим баранам, то биш спектрам. Тут чуть выше ламер писал «а из картинки подлежащей увеличению вырезать фильтром просто нечего там фся полоса занята потомучто..» и я с ним согласился. Тут не все так просто и одназначно. Почти все слышали про теорему Котельникова, но почти никто ее не читал, поэтому думают, что спектр сигнала заданного с частотой дискретизации 1 занимает полосу 0…0.5 – фигушки! Ничего подобного Котельников не писал! Например задаем одномерный звуковой сигнал вида: 000000111100000 (дискретный сигнал заданный таблично). Его спектр переодический с периодом частоты дискретизации т.е. не только в 0.5 … 1, но +- бесконечность(он вообще комплексный!). Подав этот сигнал на ЦАП мы не получим красивого П-образного импульса, а «звон» по фронтам и заваленные фронты. Почему? По теореме Котельникова! Если хотите получить адекватное представление сигнала(вывод на ЦАП или принтер) обеспечьте такую частоту дискретизации или ограничьте спектр сигнала так, чтобы он попал в полосу 0…0.5. НО не наоборот!!! Т.е. если сигнал задан с частотой дискретизации 1, это не значит что он автоматом попадает в полосу 0…0.5! Теперь возвращаемся к утверждению: «а из картинки подлежащей увеличению вырезать фильтром просто нечего там фся полоса занята потомучто..» Т.к. оцифрован реальный сигнал то он только в полосе 0…0.5, НО! ТОЛЬКО В RAWе! Что происходит потом. Вы грузите RAW в конвертор и крутите там шарп (в ветке «какой конвертер лучше» об этом сообщают 90%), далее в ФШ ретушируете крутите какие-то shadow/highlight и прочии операции непредсказуемо меняющие спектр сигнала, и ваш сигнал медленно(и незаметно!) но верно лезет за роковую отметку 0.5. Вот это и надо фильтровать, о чем я выше и писал.
Едем дальше при УВЕЛИЧЕНИИ тоже возможен перенос спектра. Каким бы сплайном вы не пользовальсь от преобразования частоты M/K вам не уйти. Ну нельзя оперировать половинкой пикселя! Только целым! Поэтому при увеличении на 10% мы имеем преобразование 11/10, вот тут-то при децимации на 10 мы и можем словить перенос спектра, т.к. сплайн нам не гарантирует сохранение спектра сигнала в отличии от интерполяционного фильтра.
Пока прервусь, а потом оценка обьема бедствия и выводы. Вопросы в студию!
:D