Быстрые (упрощенные) методы для оценки ГРИП кропнутой зеркалки

Цитата:

от: L4m3r
линейку прилжить111

Определить диафрагму на глаз я сразу отмёл, на фиксе можно привыкнуть и определять правильно, а на зуме - довольно затруднительно, не всегда её видно достаточно хорошо.
Кстати, гарантирует ли нахождение диафрагмы в главной плоскости объектива отсутствие изменения её масштаба?
Цитата:

от: L4m3r
или фокусное разделить на диафр число

Самое правильное.

Цитата:

от: markion
Разрешите тогда проанализировать метод «Мерклингера» да бы лучше его понять:
Данный метод состоит из трех основных пунктов:

Вообще-то, метод всего один: перенос рассмотрения разрешения в пространство предметов, далее идут интересные для практики, с точки зрения Мерклингера, частные случаи, совсем не описывающие всё разнообразие сцен и их отображения.
Цитата:

от:markion

1. Фокусировка на бесконечность. В отличии от фокусировки на гиперфокальное расстояние данный способ позволяет лучше сохранить детали расположенные далеко, чем при гиперфокальном фокусе.

Подробнее

Нет, скорее, задний план становится наиболее резким, на пейзаже это смотрится приятней в подавляющем большинстве случаев.
Часто бывает, что на переднем плане увеличение нерезкости при этом вполне допустимо, а средний план имеет достаточную детализацию и одновременно не имеет предметов, требующих подчёркивания преобладаюшей над другими резкостью.

Цитата:

от:markion

Применение: Когда детали, которые мы хотим запечатлеть больше, чем диаметр объектива, то можно фокусироваться на бесконечности.


2. Фокусировка на конечную дистанцию.Формула подсчета глубины резкости: L = S*D/d.

Подробнее

Я бы сделал так: S/d=L/D - сразу показывет, какую долю от расстояния фокусировки займёт ГРИП в ту сторону, для которой мы приняли данную S=S1, в другую сторону мы можем принять другую S=S2, если условия детализации хотим задать в другую сторону другие.
Цитата:

от: markion

L: - плоскость фокусировки (ГРИП)

Это не вся ГРИП, только в одну сторону от фокуса, следует из подобия треугольников.
Цитата:

от:markion

S: - размер пятна, т.е. размер деталей которые нам нужно запечатлеть
D: - дистанция до объекта фокусировки
d: - рабочий диаметр объектива, высчитывается делением фокусного расстояния на диафрагменное число (например 50-мм f/10 d: 5 mm )

Применение: Если же детали меньше апертуры объектива, то необходимо фокусироваться на конечном расстоянии. В этом случае будет необходимо учитывать глубину резкости.

Формула очень проста, калькулятор не нужен. При S = 1 mm; формула превращается в простое деление.

На этих двух примерах можно было бы остановится, но для тех кто хочет углубится существует третий способ:

3. Случай. Вычисление диска нерезкости, чтобы замылить определенные детали.
Спросите зачем это надо? – вернитесь к Славе, его девушке, фонтану и церкви. Церковь удалена на 25 м. при такой дистанции нет необходимости чтоб «церковь» была такой же резкой как и сама девушка или фонтан, а значит мы с немыслимой для любителя f/65 сможем сделать резкую фотографию при f/16 (спасибо alexandrd, за вычисления)

Подробнее

Там было f/25, a не f/65, но сути это не меняет, всё равно много.
Цитата:

от:markion

Вот вторая формула: S' = D/(1.5*d)) где
S’ – минимальный размер диска нерезкости
D: - дистанция до объекта фокусировки
d: - рабочий диаметр объектива, высчитывается делением фокусного расстояния на диафрагменное число (например 50-мм f/10 d: 5 mm )

Подробнее

Эта формула относится к учёту дифракции, в основном нужна для оценки минимального возможного пятна, которое может оказаться гораздо больше, чем рассчитывали по деталировке в наиболее резкой части сцены.
Есть небольшой нюанс: если влияние дифракции добавляет к пятну нерезкости существенную часть, например, 3/4, то метод даёт существенную погрешность в большую сторону, на самом деле Грип может оказаться гораздо шире (или немного шире, здесь простые подсчёты не проходят, аппроксимировать лучше кривой второго порядка).
Но это редкостный случай, когда, во первых, объектив имеет аберрации существенно меньше дифракции и, во вторых, допустимое пятно порядка дифракционного, не более двойного от дифракции.
Цитата:

от: markion
Исправите если что не так

согласен с Маркионом - не метод, а гемморой какой-то!
во-первых, вы сами уже тут погрязли в расчётах, а в полевых условиях? инженерный калькулятор брать с собой? не каждый ведь сходу решит систему из двух уравнений! а натура и модель вещи изменчивые - особо ждать не будут! так что проще уж "лоховскими" "табличками ГРИП" пользоваться!
во-вторых, про наводку на бесконечность вообще молчу - это за гранью добра и зла!
в-третьих, метод определения ГРИП посредством минимального размера деталей, которые ещё должны быть разрешены объективом, конечно интересен! Но!.. самое важное - а как определить этот размер? что например должно быть чётко видным в портрете? на что ориентироваться? на размер бликов в глазах? на толщину ресниц? волос?..
Ну и наконец, дайте мне выкладку и механизм вычислений:
поясный портрет, дистанция три метра, ФР=135мм, желаемая ГРИП=30см (чтобы волосы влезли), минимальный размер деталей?
Ну чтобы всё в этой 30-сантиметровой ГРИП было резким и различимым при печати А4 минимум!
заодно укажите на какую точку мне фокусироваться!
а после всего ответьте - насколько данный метод практичен???

1.[quot]- при дистанции 10м и f/16 ГРИП будет +/-0.5 метра[/quot].Омайгод.Новый закон.На всех фокусных с дистанции 10 метров буит +/- нольпять!...:cannabis: .Учитывая что на,например,на полтосе при таких вводных ГРИБ , на кропе примерно отсюда и до обеда метров 25 ,то таки да..+/- нольпять как алкашу с утра недолить на пять капель стакан.На 100 мм - 6 ,5 м , ну можно принебречь тоже...на 200 -1,5м да ,а здесь будет как у того алкаша после стакана в ветреный день)))))
2.[quot] при увеличении числа f в 2 раза ГРИП увеличивается в 2 раза[/quot]...В данном случае в четыре.

Цитата:

от: Nanto
согласен с Маркионом - не метод, а гемморой какой-то!

Никто и не обещал лёгкой жизни, наоборот, я всегда говорил, что не каждому по зубам, а только тем, кто умеет считать в уме (не забыл таблицу умножения) и в состоянии понять принцип действия. Это не снобизм, практика показывает, что отсутствие постоянной тренировки в подсчётах в уме сильно затрудняет восприятие нового, требующего ещё и геометрического воображения.
Цитата:

от:Nanto

во-первых, вы сами уже тут погрязли в расчётах, а в полевых условиях? инженерный калькулятор брать с собой? не каждый ведь сходу решит систему из двух уравнений! а натура и модель вещи изменчивые - особо ждать не будут! так что проще уж "лоховскими" "табличками ГРИП" пользоваться!

Подробнее

Не погряз в расчётах, а показал варианты, которые мне более удобны.
Поняв принцип, можно подобрать наиболее удобный метод расчёта.
Кстати, автор и говорит про то, что не требуется никаких калькуляторов, а что формулы можно преобразовывать как кому удобно - так это следует по умолчанию (намёк на это имеется). Если у Вас с этим трудности - лучше и не соваться.
Цитата:

от: Nanto

во-вторых, про наводку на бесконечность вообще молчу - это за гранью добра и зла!

Есть возражения с доказательствами неправильности фокусировки на бесконечность или просто не нравится? Не нравится - не пользуйтесь, никто ведь не заставляет.
Цитата:

от:Nanto

в-третьих, метод определения ГРИП посредством минимального размера деталей, которые ещё должны быть разрешены объективом, конечно интересен! Но!.. самое важное - а как определить этот размер? что например должно быть чётко видным в портрете? на что ориентироваться? на размер бликов в глазах? на толщину ресниц? волос?..
Ну и наконец, дайте мне выкладку и механизм вычислений:

Подробнее

Так прочитайте и освойте, там всё дано, вплоть до учёта дифракции. Почему я должен что-то разжёвывать, если Вы не удосужились ничего понять?
Что касается портрета, то, если уж Вы занимаетесь такими съёмками, что должно быть разрешено, а что - нет - вопрос к Вам, а не ко мне и тем более не к автору метода.
Цитата:

от:Nanto

поясный портрет, дистанция три метра, ФР=135мм, желаемая ГРИП=30см (чтобы волосы влезли), минимальный размер деталей?
Ну чтобы всё в этой 30-сантиметровой ГРИП было резким и различимым при печати А4 минимум!
заодно укажите на какую точку мне фокусироваться!

Подробнее

Сами возьмите и посчитайте, хотя бы на бумаге, если вычисления в уме для Вас недоступны, там все формулы есть, не вижу проблем. Я уже устал приводить примеры.
Цитата:

от: Nanto

а после всего ответьте - насколько данный метод практичен???

Отвечаю по своей практике: более практичного метода по задачам разрешения и управления размытием в сцене мне неизвестно, если Вы такой знаете - поведайте, с удовольствием познакомлюсь.

3м в двацать раз больше 15см (30см это +-15 если в обе стороны) значит размытие деталей одна двацатая диаметра линзы фсйо!!!!! за таблицей в лезть гараздомедленнее аффтар убей наконец сибя уже

Очень рад что народ стал подключатся и обдумывать исследуемый здесь метод

В методе «Мерклингера» построенном на «размере деталей» именно это и ставить в тупик многих, пытающихся понять данный метод.

В большом кадре найти мелкую деталь очень трудно, не слона же ищем а иголку! Проше было ориентироваться на необходимую глубину резкости в метрах.

Лично для alexandrd может прекратите ссылаться на незнание таблицы умножения и решения в уме простых уравнений. Не с ними проблема у людей, а в том что мало конкретики в методе «Мерклингера».
Полагаю, что если человек спрашивает конкретно как произвести фокусировку (имею ввиду Nanto), значит хочет разобраться и проверить свои расчеты. Глупo ему говорить: высчитывай сам, опыт у тебя есть и т.д.

Не случай что данный метод не встречается ни в одной книги про фотографию. Это и вызывает во-первых недоверию к данному методу; во-вторых множество вопросов и просьб как быть.

P.S. оставьте расчеты по классическому методу, приводите расчеты по Мерклингеру.

Цитата:

от:markion
подсчета глубины резкости: L = S*D/d.

L: - плоскость фокусировки (ГРИП)
S: - размер пятна, т.е. размер деталей которые нам нужно запечатлеть
D: - дистанция до объекта фокусировки
d: - рабочий диаметр объектива, высчитывается делением фокусного расстояния на диафрагменное число (например 50-мм f/10 d: 5 mm )

...

Исправите если что не так

Подробнее

ЭЭЭэ.. L: - плоскость фокусировки (ГРИП)

У вас плоскость равна метрам? Плоскость в геометрии неопределяемое понятие, но всё же это что-то типа множества точек. Как это может измеряться в метрах? Вы имели в виду расстояние до объекта, на который наводится фокус? Тогда что означает "ГРИП" в скобках? ГРИП - это глубина, меряется в метрах... при чём тут плоскость?..

Цитата:

от:Criminally Insane
ЭЭЭэ.. L: - плоскость фокусировки (ГРИП)

У вас плоскость равна метрам? Плоскость в геометрии неопределяемое понятие, но всё же это что-то типа множества точек. Как это может измеряться в метрах? Вы имели в виду расстояние до объекта, на который наводится фокус? Тогда что означает "ГРИП" в скобках? ГРИП - это глубина, меряется в метрах... при чём тут плоскость?..

Подробнее

читайте статью: L. "Плоскость фокусировки" - это поверхность перед камерой, на которой любая точка будет точно в фокусе…

http://www.hiero.ru/article.php?id=adjusting_dof&part=3

ГРИП стоит в скобках, чисто условно.
Это очередной ляп в переводе статьи чтобы «легче» было понять метод!

Цитата:

от:markion
читайте статью: L. "Плоскость фокусировки" - это поверхность перед камерой, на которой любая точка будет точно в фокусе…

http://www.hiero.ru/article.php?id=adjusting_dof&part=3

ГРИП стоит в скобках, чисто условно.
Это очередной ляп в переводе статьи чтобы «легче» было понять метод!

Подробнее

т.е. если написать бессмысленный бред, то станет понятнее?

плоскость фокусировки (кстати, а плоскость ли это? а не сфера ли?) и в скобках "(ГРИП)" равна чему-то в метрах? замечательно! чтобы заодно люди запутались что такое ГРИП...


по-моему, понятнее - это когда становится понятно большему кругу, а не делает высказывание бессмысленным.

Цитата:

от:markion
Очень рад что народ стал подключатся и обдумывать исследуемый здесь метод

В методе «Мерклингера» построенном на «размере деталей» именно это и ставить в тупик многих, пытающихся понять данный метод.

В большом кадре найти мелкую деталь очень трудно, не слона же ищем а иголку! Проше было ориентироваться на необходимую глубину резкости в метрах.

Подробнее

Дело привычки, мне больше нравится оценивать необходимую деталировку сцены, тогда я не привязан к жёстким границам ГРИП, основанным на обязательной одинаковости пятна размытия с обоих сторон, часто даже необходимо иметь разное размытие на разных концах. Метод позволяет это делать играючи.
Цитата:

от:markion

Лично для alexandrd может прекратите ссылаться на незнание таблицы умножения и решения в уме простых уравнений. Не с ними проблема у людей, а в том что мало конкретики в методе «Мерклингера».
Полагаю, что если человек спрашивает конкретно как произвести фокусировку (имею ввиду Nanto), значит хочет разобраться и проверить свои расчеты. Глупo ему говорить: высчитывай сам, опыт у тебя есть и т.д.

Подробнее

Постараюсь исправиться, просто по тону создалось впечатление, что сам не пробовал, но осуждамс.
Что касается конкретики, то её надо после прочтения (с обязательным пониманием) самому порисовать, в соответствии со своими интересами и конкретными примерами. Это как в любом разделе математики: можно выучить все теоремы назубок, но если не умеешь применять их в задачах и примерах - толку будет ноль.
Цитата:

от: markion

Не случай что данный метод не встречается ни в одной книги про фотографию. Это и вызывает во-первых недоверию к данному методу; во-вторых множество вопросов и просьб как быть.

С таким явлением я встречался неоднократно в своей профессиональной области, далёкой от фотографии:
в учебниках нет ни слова о оригинальных находках, делающих никчёмными монструозные методы работы, требующие десятикратных затрат труда с худшими результатами.
Как Вы думаете, какая смета на работы будет принята к исполнению, на миллион от уже известной мощной организации или на двадцать тысяч от группы из трёх человек?
Не глядя могу сказать, миллион в день - это оборот и престиж, 20тыр промелькнули - и руководитель от заказчика как был никем - так и остался...
Правда, нужно всегда учитывать, что простые методы применимы не всегда и требуют понимания или границ их применимости, или алгоритмов действий, если метод теоретически строг.

Цитата:

от: markion


P.S. оставьте расчеты по классическому методу, приводите расчеты по Мерклингеру.

Мне трудно приводить расчёты "по Мерклингеру", с соблюдением всех обозначений и примеров, я метод всегда использую по-своему, поняв принцип.
Без понимания любые действия окажутся сложными и неудобными.
Кстати, когда я учился, преподаватель математики каждый день менял буквы обозначений в формулах, чтобы мы привыкали ловить суть, а не буквы. Для тех, кто привык, что неизвестное - это Х - и никаких гвоздей - было трудно.
Но в технических областях смена обозначений ставит в тупик и создаёт неразбериху. На протяжении моей трудовой деятельности стандарты обозначений менялись четырежды и старые документы читать надо привыкать.

У людей не из-за привычки глюки в глазах после прочтения статьи. Если я фотографирую в помещении, размерами не более 20 м. то соответственно глубина резкости не должна превышать эти 20 метром, изо зачем! А вот размер запечатленных деталей вычисляется чем больше войдет резкими тем лучше: 1 мм. мало, надо чтоб и 0,5 мм вошли, печатать буду 40х50 см.

Цитата:

от: alexandrd
Мне трудно приводить расчёты "по Мерклингеру"

а представьте каково нам: только начавшим изучать данный метод,

Цитата:

от: alexandrd
я всегда говорил, что не каждому по зубам, а только тем, кто умеет считать в уме (не забыл таблицу умножения)

Вы таблицу умножения знаете, как я понял, в чем у Вас тогда проблема, по-моему вопросы стоят конкретны.

давайте я вам объясню свой метод оценки ГРИП:
следуя теории, ГРИП, как таковой не существует! Резкой является только плоскость фокусировки; остальное (т.е. та самая пресловутая ГРИП) есть компромисс!
Так что фокусироваться надо на наиболее важный сюжетный объект, остальное как бог на душу положит! Ибо ГРИП очень жёстко привязана к формату печати и к разрешению носителя! если на 10х15 у нас всё резко, то на 30х45 получаем мыло!
А например лично я заранее не знаю каким форматом буду печатать предстоящий кадр!
Метод Мерклингера вообще печать и носитель в расчёт не берёт! Вся модель построена в какой-то абстракции! Зачем определять деталировку сцены (да и как её определить? - 0,2 мм достаточно? а вдруг на А3 мыльно окажется?)? нам не сцена нужна, а её проекция на отпечатке! надо вычислять не абстрактный минимальный размер деталей натуры (который у автора ограничен только дифракцией), а минимальный размер деталей на отпечатке!
А не зная формата отпечатка - все эти "диаметры входного зрачка" - пустопорожнее...

Цитата:

от:markion
У людей не из-за привычки глюки в глазах после прочтения статьи. Если я фотографирую в помещении, размерами не более 20 м. то соответственно глубина резкости не должна превышать эти 20 метром, изо зачем! А вот размер запечатленных деталей вычисляется чем больше войдет резкими тем лучше: 1 мм. мало, надо чтоб и 0,5 мм вошли, печатать буду 40х50 см.

Подробнее

Именно из-за привычки, вот и Вы снова говорите о ГРИП до 20-ти метров, а надо бы говорить о том, какие размером элементы Вы хотели бы видеть именно на 20-ти метрах, какие - на ближней границе.
Я так понял, что на ближней границе - до 0,5мм, не более, а на дальней что, тоже 0,5?? Интересно, какое зрение нужно иметь, чтобы видеть с 20м детали в 0,5мм, по существу читать мелкий газетный текст с такого расстояния? Мне кажется, здесь с избытком хватит разрешения в 10мм, это уже будет за пределами разрешения нормального глаза.
Если на 20м от точки фокусировки разрешение 10мм, то 0,5мм - на расстоянии 1м от неё.
Чтобы не было трудностей с разрешением системы носитель - объектив для такого формата как 40х50 и такими требованиями, типа разрешение 0,5мм с обоих сторон, на плёнке потребуется как минимум СФ и в ГРИП по такому пятну будет не попасть, микроскопическое отверстие диафрагмы в 1мм разведёт дифракционное мыло на 20м до 14мм.
Зато на расстоянии 1м от камеры это будет уже 0,7мм, что близко к заданному.
Если же сфокусироваться на 0,7м при диафрагме в 1мм, то разрешение будет как раз эти дифракционные 0,5мм и на дальнем конце - 20мм расчётных и 14мм дифракционных, всего 34мм, как раз разрешение нормального глаза.

Если это будет полтинник (ширик для СФ и ходовой для помещений), его придётся диафрагмировать до f/50, если найдётся таковое на нём.
Я намеренно не говорю об аберрациях, на таких диафрагмах они не бывают, а если бывают - так такое (бутылочное) стекло пора выбрасывать.
Теперь попробуем снизить требования, возьмём камеру с кропом типа 1,5 - 1,6 и будем считать, что с неё можно печатать 40х60 (на самом деле действительно можно, я печатаю до 60х90 с одного кадра, без панорамных фокусов или сложения кадров).
Для простоты пойдём с другой стороны, берём f=16mm (то же ЭФР, что и на предыдущем примере с СФ, между прочим), f/16 - и приходим к тому же отверстию 1мм и абсолютно тому же соотношению размытий.
Если хочется получить предельно резкий снимок именно на дальней дистанции, то фокусироваться можно на 20м (практически на таком ЭФР это бесконечность). При этом разрешение вблизи будет 1мм + дифракция (впрочем, как и вдали, но, чем дальше - тем дифракция будет толще, по формуле расстояние(м)/1,5дырки(мм)=дифракция(мм)). Совсем не так много вблизи, как могло бы показаться, причём, угловое дифракционное разрешение не меняется и становится определяющим, одним миллиметром прибавки к 30мм на 20-ти метрах уже можно смело пренебречь. Сфокусировавшись по-старому, на 0,7м, получим разрешение те же 0,5мм что и на СФ и линейное уменьшение доли дифракции в размытии со 100% в точке фокусировки до 60% вдали.
Здесь есть одна засада, о которой я уже упоминал: в районе минимума (перетяжки) дифракционное пятно растёт не по линейному закону, как у Мерклингера, а по гиперболическому, то есть, увеличение пятна до 0,7мм (в данном случае) происходит медленнее и на ощутимо большем расстоянии, но затем быстро приближается к линейному упрощению Мерклингера. То есть, метод завышает значение дифракции именно в районе вблизи фокуса, давая точное значение в фокусе и на бесконечности.

Цитата:

от:Nanto
давайте я вам объясню свой метод оценки ГРИП:
следуя теории, ГРИП, как таковой не существует! Резкой является только плоскость фокусировки; остальное (т.е. та самая пресловутая ГРИП) есть компромисс!

Подробнее

Нет возражений, всё правильно.
Цитата:

от: Nanto

Так что фокусироваться надо на наиболее важный сюжетный объект, остальное как бог на душу положит!

Дело вкуса, можно и так.
Цитата:

от: Nanto
Ибо ГРИП очень жёстко привязана к формату печати и к разрешению носителя! если на 10х15 у нас всё резко, то на 30х45 получаем мыло!

Если Вы собираетесь рассматривать и то, и другое с одной и той же лупой.
Я обычно 10х15 держу в руках, а 30х45 вешаю над диваном.
Цитата:

от: Nanto

А например лично я заранее не знаю каким форматом буду печатать предстоящий кадр!
Метод Мерклингера вообще печать и носитель в расчёт не берёт!

Не берёт.
Цитата:

от:Nanto
Вся модель построена в какой-то абстракции! Зачем определять деталировку сцены (да и как её определить? - 0,2 мм достаточно? а вдруг на А3 мыльно окажется?)? нам не сцена нужна, а её проекция на отпечатке! надо вычислять не абстрактный минимальный размер деталей натуры (который у автора ограничен только дифракцией), а минимальный размер деталей на отпечатке!
А не зная формата отпечатка - все эти "диаметры входного зрачка" - пустопорожнее...

Подробнее

Торопитесь с выводами, модель чётко определяет, какие детали можно получить, а какие - никакой носитель и печать дать не смогут даже теоретически.
Это уже немало, по сравнению с таблицами ГРИП.
Естественно, небесконечное разрешение носителя, оптики и печати только снижают детальность, но эти ограничения общеизвестны или даны в техданных аппаратуры, тут нечего считать, это граничные значения.
А на сцене считать есть чего. Можно и на конечном изображении, но тогда Вам придётся таскать с собой компьютер и вводить кучу данных перед каждым кадром, с перспективой печати 10х15...
Мне это кажется немного избыточным.