Быстрые (упрощенные) методы для оценки ГРИП кропнутой зеркалки

Цитата:

от: L4m3r
ЛУЧШЕ МТО-1000 НИ ЧЕВО НЕМОЖЕТ БЫТЬ ПО ОПРЕЛЕДЕНИЮ ЭТО ОКСЕОМА

разве что Хаббл :laugh:

Цитата:

от:markion
Ляпов в переводе статьи Мерклингера не меньше
Больше всего настораживает что именно Вы так рвете о Мерклингере ж…
Если бы просто написали, вот есть метод "Мерклингера" мол так вот и так, крути на бесконечность или пальцем мерей дырку и т.д. вот ссылочку даю, прочитаете, но выбор всегда за Вами, что и какой метод применять.
Поверьте, не придрался бы ни к методу ни к Вам. Но ведь вышло по другому: вышло что именно Вы рекламируете метод Мерклингера , Вам за это платят? :ohmy:

Подробнее

Насчёт "платят" - я уже высказался.
Что касается метода - не понимаю, почему Вы решили, что я его рекламирую, даю ссылку как правило без комментариев, кто осилит и будет пользоваться - хорошо, кому не нравится или знает более интересные методы - никак не настаиваю именно на Мерклингере. Мне он нравится тем, что работает на практике и не требует заумных формул и совсем не очевидных расчётов, которые в уме просто невозможно произвести.
Цитата:

от: markion

или этот метод так Вам симпатичен, потому что кроме: Гелиос 44; МТО-1000; Юпитер 11; Индустар 50 у Вас нет ничего лучше?

А что, на других объективах метод неправилен??
Насколько я помню, в первых же строках статьи (в переводе, естественно) говорится про то, что современные объективы требуют пересмотра величины пятна нерезкости на границе ГРИП раз в 5 -7 по сравнению с древними представлениями о его допустимом размере.
Особенно это касается цифры, которой во время опубликования метода Мерклингером просто не было.

Цитата:

от: markion
разве что Хаббл :laugh:

Сами знаете, где - Хаббл, а где - МТО-шки...

странно метод работает на практике!!!! что-то не приметил людей которые после прочтения вашей статейки говорили класс класс теперь все ГРИП-е.

Недавно был случай, гулял по городу, смотрю парочка стоит и парень пытается сфотографировать девушку на фоне церкви. Расстояние от фотографа до девушки было 3 метра до церкви метров 25-30, а на пол пути до церкви фонтан был. Объектив зум 24-70 вроде никоновский.
Так вот пытались пытались, ну никак у них не получалось чтобы все было в ГРИП-е и девушка и фонтан и церковь. Там случай такой что меньше 35 мм. фокусное расстояние нельзя было ставить, идеально на полтинники бы снимать.
Рядом китаеза с мыльницей управился за минутку и пошел дальше, а эта парочка все теребит фотоаппарат да теребит

Не выдержав, говорю: вы б методом Мерклингера попробовали бы, авось выйдет - ухмыльнулся я. :cannabis: Оказалось что Слава, так как выяснилось звали парня знаком был с этим методов, но на практике увы у него ничего не выходило… Слава может туповат был, не спорю. Но вы же на этом методе руку набили, помогите Славе, как быть?

P.S. зачастую именно подобные ситуации заставляют людей сова и снова поднимать вопрос о ГРИП

еелментарно - навестись надо очевидно на 6 метров, изходя из допустимой нерезкости на девушке 1-2 мм мгновено получаем размер линзы не более 2-4 мм. , ну 2мм уже улетит в дифракцию а на 4мм будет самый резкий фонтан по любому

ну канешна еффективнее фсево это на СФ где рабочий размер линзы 1-2 см соотв рабочие расстояния 20-40-80 метров
а на мыле такая затея обычно кончица тупо выжиманием диафрагмы до дифракционной либо склейки хеликон-фокусом

задаю вопрос одному, отвечает другой, ну да ладно…

Как с зум объективом навестись на 6 м? после 2 м. на шкале объектива уже идет бесконечность…

или учитывать надо что «Объектив, сфокусированный на бесконечности, обладает уникальными свойствами»

А как с узором на фонтане быть? а на церкви надписи есть их как и узор фонтана очень хорошо видно с места съемки. Надпись это пару букв, они отчетливы, невооруженным глазом разлить можно, опять же с места съемки т.е. за 25 метров.
А у девушки хотелось бы разглядеть и красивые сережки в ушах.

Для усложнения задачи представим, что все это снимается на формат FX и печатать фотографии будут на формате А4

Конечно ответить можно, цитатами из самого метода (или лже метода – кому как нравится) Мерклингера,
«При этом моё зрение вовсе не идеально»

Поэтому «Она вполне могла стоять хоть на четверть мили ближе ко мне, и я всё равно не увидел бы разницы в резкости!»

«Если мы видим человека в пейзажном снимке и можем узнать его в лицо, мы говорим: "О, какая чёткая картинка!» - но узнает ли Слава свою девушку?

«вполне достаточно приблизительных вычислений» - чисто по научному! Оказывается фокусируешься «приблизительно» - а результат превосходит ожидание. «Но зато этот метод (Мерклингера) даёт нам точное знание, какие детали будут, а какие не будут зарегистрированы»

И самое главное, желательно чтобы результат был бы лучше чем у самого автора метода Мерклингера, с локомотивом у него осечка вышла…

Или в описанной ситуации съемки надо кинут зеркалку и снимать на мыльницу, так все в резкости.

Цитата:

от: markion
странно метод работает на практике!!!! что-то не приметил людей которые после прочтения вашей статейки говорили класс класс теперь все ГРИП-е.

1. Статейка не моя.
2. Метод Мерклингера - метод расчёта, а не метод фантастических возможностей.
Цитата:

от:markion


Недавно был случай, гулял по городу, смотрю парочка стоит и парень пытается сфотографировать девушку на фоне церкви. Расстояние от фотографа до девушки было 3 метра до церкви метров 25-30, а на пол пути до церкви фонтан был. Объектив зум 24-70 вроде никоновский.
Так вот пытались пытались, ну никак у них не получалось чтобы все было в ГРИП-е и девушка и фонтан и церковь. Там случай такой что меньше 35 мм. фокусное расстояние нельзя было ставить, идеально на полтинники бы снимать.
Рядом китаеза с мыльницей управился за минутку и пошел дальше, а эта парочка все теребит фотоаппарат да теребит

Не выдержав, говорю: вы б методом Мерклингера попробовали бы, авось выйдет - ухмыльнулся я. :cannabis: Оказалось что Слава, так как выяснилось звали парня знаком был с этим методов, но на практике увы у него ничего не выходило… Слава может туповат был, не спорю. Но вы же на этом методе руку набили, помогите Славе, как быть?

P.S. зачастую именно подобные ситуации заставляют людей сова и снова поднимать вопрос о ГРИП

Подробнее

Интересная история... Сами придумали?
Однако задачка элементарна, Вы же говорили, что всё поняли, могли бы и сами посчитать... И этим методом, и т.н. "классическим".
Считаем:
до церкви (дальний объект) 25м, до девушки - 3м, (25-3)/2+3=14м - на такое расстояние нужна фокусировка, тогда разрешёные элементы на девушке и на церкви будут одинакового размера (то есть, это будут условные границы ГРИП), как Вы её будете делать - Вам маленькое домашнее задание, фотографу с Вашими знаниями - раз плюнуть;
если желаете получить разрешаемые детали там и там около миллиметра, то диафрагма должна быть 1,4мм, то есть, в случае f=35mm, - f/25.
В случае с мыльницей диафрагма будет примерно f/5, если ЭФР будет таким же.
Это если считать, что разрешение должно быть одинаковым, что на церкви, что на девушке.
Если допустить разрешение на церкви в два раза хуже, чем на девушке (я бы так и сделал), то фокусировка нужна примерно на 10м и диафрагма примерно f/16, уже без фанатизма и вполне приемлемо даже на кропе.
И никаких ГРИПов и иже с ним...
Кстати, в одном из случаев, после очередной так Вами нелюбимой ссылки, которую я приводил, один из форумчан прислал короткий ответ: "метод работает".
Я почему-то верю ему на слово, человек не поленился разобраться, научиться и проверить на практике, это дорогого стоит, в отличие от здешних словопрений.

Цитата:

от:markion
задаю вопрос одному, отвечает другой, ну да ладно…

Как с зум объективом навестись на 6 м? после 2 м. на шкале объектива уже идет бесконечность…

или учитывать надо что «Объектив, сфокусированный на бесконечности, обладает уникальными свойствами»

А как с узором на фонтане быть? а на церкви надписи есть их как и узор фонтана очень хорошо видно с места съемки. Надпись это пару букв, они отчетливы, невооруженным глазом разлить можно, опять же с места съемки т.е. за 25 метров.
А у девушки хотелось бы разглядеть и красивые сережки в ушах.

Для усложнения задачи представим, что все это снимается на формат FX и печатать фотографии будут на формате А4

Конечно ответить можно, цитатами из самого метода (или лже метода – кому как нравится) Мерклингера,
«При этом моё зрение вовсе не идеально»

Поэтому «Она вполне могла стоять хоть на четверть мили ближе ко мне, и я всё равно не увидел бы разницы в резкости!»

«Если мы видим человека в пейзажном снимке и можем узнать его в лицо, мы говорим: "О, какая чёткая картинка!» - но узнает ли Слава свою девушку?

«вполне достаточно приблизительных вычислений» - чисто по научному! Оказывается фокусируешься «приблизительно» - а результат превосходит ожидание. «Но зато этот метод (Мерклингера) даёт нам точное знание, какие детали будут, а какие не будут зарегистрированы»

И самое главное, желательно чтобы результат был бы лучше чем у самого автора метода Мерклингера, с локомотивом у него осечка вышла…

Или в описанной ситуации съемки надо кинут зеркалку и снимать на мыльницу, так все в резкости.

Подробнее

Извините, я, конечно, не знаю, на каком уровне Вы поняли математическую часть у Мерклингера, похоже, кроме надёрганных из перевода общих фраз остальное Вас просто не заинтересовало.
Кстати, Мерклингер , как я понял, снимал как минимум на СФ и упоминание с придыханием кропнутой ЦЗ как предела качества он бы точно не понял.

Цитата:

от: markion
Как с зум объективом навестись на 6 м? после 2 м. на шкале объектива уже идет бесконечность…

либо юзать афтофокус либо нефига требовать чего либо от цыфромыла... если фотиком нельзя навести куда надо чё это за фотик вобще??? и чё им можно вобще наснимать хоть по Мерклингеру хоть по кому угодно



Цитата:

от:markion

Конечно ответить можно, цитатами из самого метода (или лже метода – кому как нравится) Мерклингера,
«При этом моё зрение вовсе не идеально»

Поэтому «Она вполне могла стоять хоть на четверть мили ближе ко мне, и я всё равно не увидел бы разницы в резкости!»

«Если мы видим человека в пейзажном снимке и можем узнать его в лицо, мы говорим: "О, какая чёткая картинка!» - но узнает ли Слава свою девушку?

«вполне достаточно приблизительных вычислений» - чисто по научному! Оказывается фокусируешься «приблизительно» - а результат превосходит ожидание. «Но зато этот метод (Мерклингера) даёт нам точное знание, какие детали будут, а какие не будут зарегистрированы»

Подробнее

еёщ раз - линзы невиноваты в кривости применения методов какими то аффтороми.

да рассеяние элементарно определяеться, если померить дальномером растояние то будет точно, если на глаз то будет приближонно, если бесконечность то опять таки точно, вобще идея фсей этой шняги фтом што сдесь мы определяем ход лучей на котором будем фоткать, т.е. определяем что собсно хотим получить на фото а потом просто подставляем под этот лучь ЛЮБОЙ носитель и фотка будет на фсём одинаковая от цыфромыла до БФ, с точностью до точности которую может дать носитель естессно

Цитата:

от: alexandrd
(25-3)/2+3=14м

ну вот после этого совершено понятно почему со всех сторон наежжают на эту статъю

Цитата:

от: alexandrd
форумчан прислал короткий ответ: "метод работает".

хороший аргумент прям в духе метода Мерклингера: пальцем мерей дырку!

Вы как с 25-и летним стажем, напишите свою статью по методу Мерклингера (свою, так как языками вы не владеете), чтоб было доходчиво и ясно, и с примерами а также применимо к современным зум объективам без шкалы глубины резкости и главное без кривых высказываний про дырки и пальцы….
Чтоб я и такие как Слава смогли не только понять но и применять на практике, данные метод, забыв при этом калькуляторы и карманные таблички с ГРИП. (Лично для Вас, все данные по классическому методы – всегда относительны)
Научите, ведь тогда благодарены будут очень многие Вам.
и почему метода Мерклингера нет в книгах по фотографии?
P.S. только не надо мерить людей, мол не понял не дошло значит дурак

я конечно извеняюсь, но получается какой-та монолог глухонемого... Вы уж извените за небольшую грубость. я, как сторонний наблюдатель, могу сказать, что вы не ответили не на один поставленний вам вопрос. даже не оценили ресультат решения поставленной вами задачи. Не указали где же там ошибка... Насчет объективов с делением растояния заканчиваюсчегося на 2 метров, так ето тоже весело. НО, допустим по вашему мнению, етот метод не работает для таки объективов, тога ответте на вопрос, которий вам задовался уже - какой другой метод можно пользовать в таком случае (кроме табличных). Не знаите таких, нечего тогда тут спорить. Знаете, то поделитесь пожалуйста...

зы. Специально для вас я попробую етот метод и доложу.
зыы. А ви сами пробовали? Есть примеры когда не работает? (хотя этот вопрос вам тоже задавали, но ответа так и небыло)

Цитата:

от: markion
P.S. только не надо мерить людей, мол не понял не дошло значит дурак

Скажите честно, вы сами поняли этот метод?

PS. Но в статые мне ето кажетсыа логичним: [quot]Как видно из сравнения этих двух графиков, при наличии в кадре объектов, расположенных ближе, чем два гиперфокальных расстояния (2h), следует фокусироваться на гиперфокальное расстояние. Если все сюжетно важные объекты, расположены дальше, чем 2h, следует предпочесть фокусировку на бесконечность.[/quot]

Дома попробую.

Цитата:

от: Mikhail Nikolaenko
Насчет объективов с делением растояния заканчиваюсчегося на 2 метров, так ето тоже весело.

Речь идет об профессиональном объективе 24-70mm f/2.8G ED AF-S NIKKOR веселое в нем только цена. Вот вся шкала деления: 0,38 0,5 0,7 1 2 и бесконечность.

Хотите знать про кривизну метода Мерклингера так читайте внимательно ветку, ссылка была дана мною выше.

Вопрос поднимаю не о кривизне, а об практическом применении, и о том что участник alexandrd постоянно рекламирует этот метод, прям как спамщик

Цитата:

от:Mikhail Nikolaenko



PS. Но в статые мне ето кажетсыа логичним: [quot]Как видно из сравнения этих двух графиков, при наличии в кадре объектов, расположенных ближе, чем два гиперфокальных расстояния (2h), следует фокусироваться на гиперфокальное расстояние. Если все сюжетно важные объекты, расположены дальше, чем 2h, следует предпочесть фокусировку на бесконечность.[/quot]

Подробнее

так или так
«Если детали больше, чем диаметр объектива, то можно фокусироваться на бесконечности. Если же детали меньше апертуры объектива, то необходимо фокусироваться на конечном расстоянии.»

вот в чем вопрос?

Цитата:

от:markion
Речь идет об профессиональном объективе 24-70mm f/2.8G ED AF-S NIKKOR веселое в нем только цена. Вот вся шкала деления: 0,38 0,5 0,7 1 2 и бесконечность.

Хотите знать про кривизну метода Мерклингера так читайте внимательно ветку, ссылка была дана мною выше.

Подробнее

Ссылка сама страдает кривизной в рассуждениях, несмотря на правильную теоретическую базу, на первую уже указывали неоднократно, но Вы это пропустили мимо ушей. Сложилось впечатление, что критики сами не поняли сути метода, запутавшись в абсолютных и относительных значениях диафрагмы.
Справедливости ради надо сказать, что выкладки там совершенно правильные.
Цитата:

от: markion

Вопрос поднимаю не о кривизне, а об практическом применении, и о том что участник alexandrd постоянно рекламирует этот метод, прям как спамщик

Не рекламирую, а пытаюсь научить пользоваться.
Впрочем, метод Афанаса в его статье "Разумно о фото" тоже вполне практичен, но тоже встречается в штыки людьми, заинтересованными в распространении всяких таблиц и графиков ГРИП ит.п., вот здесь уж точно рекламное шило торчит из мешка.
Метод Мерклингера им очень, видно, мешает зарабатывать деньги на фотолохах, не умеющих сделать пару арифметических действий в уме.
Так вот, Господа почитатели графиков, вашему бизнесу ничего не грозит, этот метод для людей, умеющих пользоваться своими мозгами, такие люди, раз посмотрев таблицы ГРИП, уже никогда их в руки не берут: неудобно и крайне непрактично.

наконец-то мы начинаем понимать друг друга, значит все не так уж плохо

как замерять дырку (d) у объектива, смотрел с внешней стороны но определить точно не смог, может фонариком посветить. Спрашиваю на полном серьезе.

линейку прилжить111
или фокусное разделить на диафр число

Цитата:

от:markion
наконец-то мы начинаем понимать друг друга, значит все не так уж плохо

как замерять дырку (d) у объектива, смотрел с внешней стороны но определить точно не смог, может фонариком посветить. Спрашиваю на полном серьезе.

Подробнее

Я её просто рассчитываю, зная ФР и диафрагму.
Метод хорош ещё тем, что при неточных расчётах ошибка не накапливается из-за применения принципа подобия, а такие вещи, как деталировку и грип нет смысла считать с точностью лучше, чем десятки процентов, на границе обнаружимости глазом деталей вообще поймать отличия менее двукратных весьма затруднительно.
Например, мой Sony R1 просто имеет шкалу ФР, никаких проблем с определением дыры нет, так как в кадре я вижу диафрагму, например, f=35mm, f/5,6 - дырка - 6мм. Что она на самом деле 6,25мм - даёт ошибку менее 5%. Сомневаюсь, что найдётся человек, который уловит отличие на глаз, если не наложить одно на другое или не поставить рядом.
Поэтому и все расчёты ГРИП - не требуют точности и, на мой взгляд, имеют чисто психологический смысл, типа "я попал в ГРИП".
Далее идёт простое подобие треугольников исходя из требований детальности на краях нужной глубины сцены, причём, краевое разрешение можно задать разным, можно рассчитать и куда должно попасть наилучшее разрешение , то есть на самом деле управлять разрешением по сцене, а не пытаться вычислить его уже на изображении. Сами видели, какое это непростое дело в "классическом" варианте (на самом деле наиболее полном, но за счёт этого очень громоздком и совершенно непригодном на практике).
На самом деле основная заслуга Мерклингера не в том, что он обратил ход лучей в оптической системе и вышел из пространства (плоскости) изображения в пространство предметов, это фундаментальный принцип лучевой и волновой оптики: ход лучей тот же, если изменить их направление.
Основное - что в пространстве предметов линейное рассмотрение даёт приемлемую точность и не требует многих параметров для расчётов. Инвариант он нашёл (дыра в миллиметрах) просто шикарный.
Однако, если ГРИП мала, например, 2см, то, казалось бы, нужна точность побольше? Ничего подобного, точность нужна в определении точки фокусировки, а грип - 2см +-(20-30)% - тогда будет заметна разница, еле-еле.

Разрешите тогда проанализировать метод «Мерклингера» да бы лучше его понять:
Данный метод состоит из трех основных пунктов:

1. Фокусировка на бесконечность. В отличии от фокусировки на гиперфокальное расстояние данный способ позволяет лучше сохранить детали расположенные далеко, чем при гиперфокальном фокусе.

Применение: Когда детали, которые мы хотим запечатлеть больше, чем диаметр объектива, то можно фокусироваться на бесконечности.


2. Фокусировка на конечную дистанцию.Формула подсчета глубины резкости: L = S*D/d.

L: - плоскость фокусировки (ГРИП)
S: - размер пятна, т.е. размер деталей которые нам нужно запечатлеть
D: - дистанция до объекта фокусировки
d: - рабочий диаметр объектива, высчитывается делением фокусного расстояния на диафрагменное число (например 50-мм f/10 d: 5 mm )

Применение: Если же детали меньше апертуры объектива, то необходимо фокусироваться на конечном расстоянии. В этом случае будет необходимо учитывать глубину резкости.

Формула очень проста, калькулятор не нужен. При S = 1 mm; формула превращается в простое деление.

На этих двух примерах можно было бы остановится, но для тех кто хочет углубится существует третий способ:

3. Случай. Вычисление диска нерезкости, чтобы замылить определенные детали.
Спросите зачем это надо? – вернитесь к Славе, его девушке, фонтану и церкви. Церковь удалена на 25 м. при такой дистанции нет необходимости чтоб «церковь» была такой же резкой как и сама девушка или фонтан, а значит мы с немыслимой для любителя f/65 сможем сделать резкую фотографию при f/16 (спасибо alexandrd, за вычисления)
Вот вторая формула: S' = D/(1.5*d)) где
S’ – минимальный размер диска нерезкости
D: - дистанция до объекта фокусировки
d: - рабочий диаметр объектива, высчитывается делением фокусного расстояния на диафрагменное число (например 50-мм f/10 d: 5 mm )

Исправите если что не так