беззеркалка против компакта

Цитата:

от: macosXer
+1 Ну да, подр*чица пришлось человеку

У меня Самсунг НХ100 с первого раза не успевает сфокусироваться, пока сфокусируюсь, дети уже из зоны фокуса выходят, как второй раз на том-же месте оказываются, тогда и снимаю. Зеркалка успевает впрочем тоже не всегда с первого раза.

Цитата:

от:Ohne Avatar
У меня Самсунг НХ100 с первого раза не успевает сфокусироваться, пока сфокусируюсь, дети уже из зоны фокуса выходят, как второй раз на том-же месте оказываются, тогда и снимаю. Зеркалка успевает впрочем тоже не всегда с первого раза.

Подробнее

Не знаю, все вот ругают пядвак за хреновый фокус, а когда у меня был 24-105 я фокусировался всегда. На любом объекте (кроме птиц) мгновенно. Не говоря уже о 20d, которая способна на все по-моему))

На БЗ зона фокусировке больше (если как предвзятый пример на видео с ёлкой - много блестящих игрушек и в ШУ положении в полумраке новая БЗ цепляется именно за эти шарики , на ЦЗ точкой нацелить в контрастный объект тоже проблем бы не было.

А так с перефокусировкой делал тест
Canon 450D 50/1,8 на f/1.8 режим М при ИСО1600 (недодержка 2 стопа, чтобы исключить смаз - двигая камеру вверх/вниз и режим Мedium-6Мпкс (чтобы не влияла скорость записи на флешку)

Вот моя серия из 15 снимков. 1 и последний внизу
Ушло 8,9 сек - снимок с перефокусировкой где то за 0,6 сек в среднем
http://album.foto.ru/photos/87382/


А вообще снимал ласточек с балкона на 50/1,8 в следящем АФ - это 100% кроп , т.к. ЭФР маловато. ГРИП тоже не велика была.



Голубей наверное можно и на БЗ снимать нормально с проводкой - это тоже 50/1,8

Кстати, обратите внимание на один тест в этой статье:
http://www.stevehuffphoto.com/2011/05/17/user-report-an-alternative-view-of-the-fuji-x100-by-david-babsky/
Всю мутотень можно не читать, но там есть момент съемки проезжающих машин в кадре.
У одной БЗ они практически успевали уезжать из кадра после нажатия затвора, у другой БЗ все машины в кадре остались.

Уважаемые форумчане. Подскажите, плиз (может и была такая тема :? ).
Вопрос по поводу затвора у БЗ. Какой он?

У ЦФЗ ясен день, механика в чистом виде. У ЦФК -электронный.
Казалось бы и у БЗ должен быть электронный, иначе смысла нет в их революции.
А как в реалии? Ежели все таже механика - как же тогда без зеркала визирование происходит?

Или ссылочку подбросьте для ликбеза ;)

Во время визирования и видеосъемки затвор электронный. Во время экспонирования фотографии везде используется механический, даже практически во всех компактах. Объясняется это очень просто - электронный затвор ОЧЕНЬ медленный. Единственная беззеркалка, где нет механического затвора - Никон J1, но она самая быстрая. И даже в ней нужна 1/60 с на считывание всей матрицы. Что очень плохо, если планируется использование вспышки. :(

Цитата:

от:Dima I
Во время визирования и видеосъемки затвор электронный. Во время экспонирования фотографии везде используется механический, даже практически во всех компактах. Объясняется это очень просто - электронный затвор ОЧЕНЬ медленный. Единственная беззеркалка, где нет механического затвора - Никон J1, но она самая быстрая. И даже в ней нужна 1/60 с на считывание всей матрицы. Что очень плохо, если планируется использование вспышки. :(

Подробнее

Простите - не понял Про практически все компакты Т.е. вы считаете, что в мыльницах механические шторки? Т.е. при предварит. компоновке кадра затвор полностью открыт, а как только нажимаем на спуск он мгновенно закрывается и затем уже вторым заходом отрабатывает выбранную экспозицию?
По моему бредово получается...

Или нужны две матрицы - одна рабочая,всегда зашторенная затвором, вторая для предварит. визирования.
Для ЦФК - это имхо слишком

Так и есть. Во время "фотографирования" шторки срабатывают механически и визирование прекращается. Во время визирования, естественно, затвор всегда открыт. Для чего вторая матрица?
И я ничего не считаю, я ЗНАЮ. Возьмите любую мыльницу, разберите, затвор будет в 90 % из них или даже больше.
Еще раз повторю, электронный слишком медленный. Поэтому отказаться от механического не получается, хотя бы из-за вспышки. В Никоне на электронном затворе самая короткая выдержка синхронизации 1/60 с. Поделите это число минимум на 2 для других беззеркалок с КМОП, а для ПЗС матриц в компактах на все 4. :(
Поэтому практически везде электронный затвор работает ТОЛЬКО во время визирования и видеосъемки.

Цитата:

от:Mih.AE.
Простите - не понял Про практически все компакты Т.е. вы считаете, что в мыльницах механические шторки? Т.е. при предварит. компоновке кадра затвор полностью открыт, а как только нажимаем на спуск он мгновенно закрывается и затем уже вторым заходом отрабатывает выбранную экспозицию?
По моему бредово получается...

Или нужны две матрицы - одна рабочая,всегда зашторенная затвором, вторая для предварит. визирования.
Для ЦФК - это имхо слишком

Подробнее

Подучите матчасть ( ну или можете разобрать какую-то мыльничку)
В мыльницах нет шторок, но есть центральный затвор за объективом.
А нужен он для обнуления матрицы. Пока она закрыта она обнуляется и переходит в режим полного разрешения, затем происходит экспонирование

Спасибо, ребята! Конечно подучу. Но на разборку у меня увы, нет камер.
Единственный свой компакт, но ... сами понимаете.

Вообще несколько для меня неожидано. Всегда писали и говорили про электронный затвор в компактах. И так я всегда и считал. Однако воно как выходит.
И получается, что опять есть механика и ресурс затвора не бесконечен.
Но практически ни разу не видел таких фирменных данных о ресурсе затворов компактов.

Объясните по поводу затвора.
Как это , электроника медленнее механики ??

Почему нельзя просто "включить" и "выкл." матрицу на время экпонирования.
Зачем механические шторки ?

Цитата:

от:Misha_br
Объясните по поводу затвора.
Как это , электроника медленнее механики ??

Почему нельзя просто "включить" и "выкл." матрицу на время экпонирования.
Зачем механические шторки ?

Подробнее

- чтобы считать весь объем инфрмации, требуется время. Это время больше, чем промежуток, который может отсечь механический затвор. По этой же причине ( недостаточная скорость обработки сигнала) фотоматрицы не могут качественно видео снимать, оно получается с искажениями. Мелкие матрицы более скоростные, там такой проблемы нет. По этой причине некоторые мыльницы снимают видео лучше зеркалок и беззеркалок. Никон сделал мелкую матрицу тоже для обеспечения достаточной скорости работы.

Электронный затвор 1-я шторка - это обнуление матрицы (могло бы делаться для всей матрицы одной командой) делается построчно для выравнивания экспозиции со скоростью отработки второй шторки затвора.

2-я шторка мех. затвора ЦК - это две взведённые пластины, закрывающие матрицу за 1/1000 сек (это и есть время синхронизации со вспышкой. Точнее затвор находится в плоскости диафрагмы и его закрытие затемняет весь кадр равномерно). На ЦЗ - это шторки, способные двигаться со скоростью около 1/200 сек (при выдержки короче 1/200 сек, вторая шторка начинает движения, когда ещё первая не закончила открытие матрицы - экспозиция щелью)

Компакт

ЦЗ кэнон 450Д

А электронная 2-я шторка - это только считывание с матрицы. Фотодиод в CMOS матрице накапливает электроны (он в момент экспозиции просто отключен и под действием света этот процесс накопления заряда не остановить). Поэтому после сброса строки, через время выдержки эту строку нужно считать. И отсюда становится понятно, почему делается построчный сброс. Приставте матрицу 16Мпкс - (14 битных элементов) и чтобы обогнать мех затвор (даже панасоника с 1/160 сек) её надо успеть считать быстрее, чем 1/160 сек - это 16Мпкс*14бит=224Мбит за 1/160сек или 35 Гбит в сек. Для бюджетной электроники такие скорости не подвластны.

Выход (например как в видео без роллинг шаттера) делаются буферные пикселы прямо на матрице(они либо закрашены, либо не чувствительны к свету) и одно командой все пикселы буферизируются, а потом считываются. На фотоматрице буферные пикселы - это потеря качества фото и потеря площади матрицы (даже если пикселы совсем маленькие). Плюс буферизация в фото - это 14 бит, а в видео и 10 может хватить - это потеря в высоких ИСО и ДД камеры.

Просто кэш память (сейчас по шлефам управления инфа сливается на плату процессора) - тоже удовольствие не дешёвое. Поэтому при записи видео проявляется эффект "роллинг шаттер" - считывание нижней строки идёт, когнда уже проекция изображения на матрице успела переместиться. И это при том, что в видео считывается не каждая строка (часто видео вообще метят значком i = 1920x1080 60i - это чересстрочная развёртка. Поноценная прогрессивная со значком р. А для фото надо 3000 строк и как бы при 160-200 к/с. На механике пока это проще.

Так выглядит плата с матрицей компакта - т.е. по этому шлефу (тот, что из под платы) надо данные сливать несколько Гбит в сек (на компе HDD STA III 6 Гбит в сек - теоретический предел). Либо кэш память прямо на присталле матрицы (с изменение её технологии производства и т.п.)

Цитата:

от:d0ber
Подучите матчасть ( ну или можете разобрать какую-то мыльничку)
В мыльницах нет шторок, но есть центральный затвор за объективом.
А нужен он для обнуления матрицы. Пока она закрыта она обнуляется и переходит в режим полного разрешения, затем происходит экспонирование

Подробнее

Уточню - затвор нужен для считывания.
По нажатию на спуск с выдеркжой около 1 сек - щёлчёк происходит по окончании выдержки
Вот так выглядит начало экспозиции на ЦЗ кэнон 450D

Экспозиция около 1 сек в ЛВ http://www.youtube.com/watch?v=Avz5A3OCKzY
И не зависимо от выдержки хорошо слышно, отрабатывает только 2-я шторка (да и физически отдельно дёргать первой шторкой для обнуления не возмоно из-за конструктивных особенностей).

Включен таймер 2сек, после погасания индикатора начинается экспозиция (1 шторка уже была открыта для ЛВ). Т.е. происходит сброс (со скоростью 2-ой мех. шторки, иначе по высоте кадра была бы заметна переэкспозиция нижней части на коротких выдерках ) и затем отрабатывает 2-я шторка.
Слабый щелчок при начале экспозиции - это просто шаг механизма затвора (он циклический и убрав 1-ю шторку, дальше только можно отработать 2-ой шторкой, потом зеркалом, и потом вернуться в режим ЛВ, подняв опять 1-ю шторку). Могли бы конечно усложнить механизм затвор-зеркало, что-бы в ЛВ не хлопать зеркалом, но вероятно кроме удорожания не чего особо там не изменит.


Выглядит эта механика примерно так (350Д) и двигатель крутит всегда в одну сторону.



ЗЫ: На никоне из ЛВ механизм сначала делает полный круг , не знаю для чего. Верочтно для никоновского экспозамера (он доступен только с опущенным зеркалом) - не доверяют матричному. Либо из-за настроек фокусировки (никто сильно не заморачивался с настройками, но по умолчанию на Д90 в ЛВ зеркало дёргаетс). В беззеркалках вероятно тоже конструктивная особенность взвода механики шторок, что процесс завершения экспозиции был с пружины, а положение визирование с расслабленной пружиной (про причину дёрганья шторок в БЗ это ИМХО) :?

Но всё же они дёргаются
panasonic G1 http://www.youtube.com/watch?v=YKdoub9Cfdw

ЗЫ2: На новом никоне J1 только электронный затвор - там самый быстрый процессор (в фототехнике, значительно превосходя никон D3s и другие модели) обработка 600 Мпкс в сек и при его 10Мпкс матрице он успевает только с 1/60сек. В принципе для полноценного электронного затвора осталось ждать не так долго :)
Но 1/60 сек пока маловато.

Его выдержка синхронизации вспышки с затвором при выдержке не менее 1/60 с

Присмотритесь к Панасоник Люмикс GH2 с объективом 14-140.Дорого конечно,но это того стоит.Описывать его достоинства не буду.Там одна инструкция 200 страниц.

Голубков Александр

ну вот пришел умный человек и всем все объяснил )

Цитата:

от:Greensnake
- чтобы считать весь объем инфрмации, требуется время. Это время больше, чем промежуток, который может отсечь механический затвор. По этой же причине ( недостаточная скорость обработки сигнала) фотоматрицы не могут качественно видео снимать, оно получается с искажениями. Мелкие матрицы более скоростные, там такой проблемы нет. По этой причине некоторые мыльницы снимают видео лучше зеркалок и беззеркалок. Никон сделал мелкую матрицу тоже для обеспечения достаточной скорости работы.

Подробнее

Вот в этом причина, почему вместо 2/3 матрица 1/2,5 :)

Хотя честно я в этом не уверен, но можно взять кристалл побольше (чем надо для 1/2,5) и там добавить вторую буферную матрицу с элементами со схожими параметрами для хранения не оцифрованных данных (потеряв немного на цепи разводки. Но в любом случае запас по размеру будет не так дорого, как в матрице 24х18 мм

Цитата:

от:Голубков Александр
Так выглядит плата с матрицей компакта - т.е. по этому шлефу (тот, что из под платы) надо данные сливать несколько Гбит в сек (на компе HDD STA III 6 Гбит в сек - теоретический предел). Либо кэш память прямо на присталле матрицы (с изменение её технологии производства и т.п.)

Подробнее

Кэш-память при непрерывном потоке данных не очень эффективна. В идеале весь кодер/декодер должен стоять на матрице. Да и шлейф, как мы знаем, тормозит и усложняет на больших скоростях - витая пара имеет лучшую пропускную способность.

Я имел в виду кэш с размер хотя бы одного кадра, чтобы весь поток данных потом уже со со скорость серийной съёмки (например за 1/10 сек слить кадр из кэша по этим шлейфам).

Хотя может быть слабым местом АЦП (их количество, способ калибровки мне лично не известны). Без АЦП придётся буферизировать аналоговый сигнал - несколько миллионов фотодиодов и при этом не потерять в качестве. Я лично видел инфу только с вариантом сдвига в соседний (закрашенный или не чуствительный к свету) пиксел в CCD матрицах, а дальше уже сдвиг шёл по этим пикселам до АЦП.

АЦП, работающий с довольно маленькими зарядами наверняка иеет не сверхскорость и тпри этом должен отличаться высокой точнстью (иначе зачем ему 14 бит).

Короче нюансов много и как я себе представляю, по этому шлейфу идёт управление выборкой строк/столбцов и посыл команды строба для АЦП и попиксельное считывание по шлейфу готового пиксела в цифре. (это технологии прошлого, вероятно на никон 1 плата с матрицей более навороченная - или даже на одном кристалле матрицы есть некоторый кодер для создания необходимого потока на процессор). И то видео у них интерлейсное при 60fps(i).

Цитата:

от:Голубков Александр
Я имел в виду кэш с размер хотя бы одного кадра, чтобы весь поток данных потом уже со со скорость серийной съёмки (например за 1/10 сек слить кадр из кэша по этим шлейфам).

Хотя может быть слабым местом АЦП (их количество, способ калибровки мне лично не известны). Без АЦП придётся буферизировать аналоговый сигнал - несколько миллионов фотодиодов и при этом не потерять в качестве. Я лично видел инфу только с вариантом сдвига в соседний (закрашенный или не чуствительный к свету) пиксел в CCD матрицах, а дальше уже сдвиг шёл по этим пикселам до АЦП.

АЦП, работающий с довольно маленькими зарядами наверняка иеет не сверхскорость и тпри этом должен отличаться высокой точнстью (иначе зачем ему 14 бит).

Короче нюансов много и как я себе представляю, по этому шлейфу идёт управление выборкой строк/столбцов и посыл команды строба для АЦП и попиксельное считывание по шлейфу готового пиксела в цифре. (это технологии прошлого, вероятно на никон 1 плата с матрицей более навороченная - или даже на одном кристалле матрицы есть некоторый кодер для создания необходимого потока на процессор). И то видео у них интерлейсное при 60fps(i).

Подробнее

Кэш на кристалле с матрицей, конечно, нужен - он резко повысит ее скоростные возможности. Конечно, он может быть только цифровой, а не аналоговый.

Я не знаком с деталями, но ао существу поянтно, что все в принципе уже разработано. но дело в экномике, в цене производства компонентов для массовой электроники.

А для видео самое важно, все-таки полнокадровое считывание, или какой-то другой вариант скоростного опроса КМОП матриц, потому что все остальные дефекты зеркалочного и беззеркалочного видео бледнеют на фоне ролиинг-шаттер эффекта. И пока это не будет сделано, видео в аппаратах с большой матрицей останется примочкой, а не функцией. А пути назад к ПЗС тоже нет.