Аналоговая фотография

[quot]Даже если мы пропускаем плёнку через сканер - характер изображения сохраняется, и чем лучше сканер, тем "пленочней" изображение. [/quot]
если мы сканируем созданное объективом изображение матрицей цифровой камеры - характер изображения сохраняется...ну вы поняли...

С каких дел цифровая начинка сканера будет принципиально лучше цифровой начинки фотоаппарата?

Цитата:

от: 6-40
Давайте скан пленки полноразмерный, посмотрим под лупой пристально. Это же фотофорум, здесь примеры нужны, а не рассуждения.

Так я Вам говорю о личном моём восприятии, а не о разрешающей способности плёнки и цифры. Понятно, что при соответствующем уровне прогресса можно впихнуть в матрицу очень много пикселей, а улучшить характеристики плёнки уже, наверное, нельзя. Но фотографии рассматриваются не через лупу (во всяком случае, обычно), так что есть ли смысл углубляться в технические детали? Посмотрите картины импрессионистов, вот уж где мыло - не чета нашему, а ничего, востребованы.

Цитата:

от:juristkostya
[quot]Даже если мы пропускаем плёнку через сканер - характер изображения сохраняется, и чем лучше сканер, тем "пленочней" изображение. [/quot]
если мы сканируем созданное объективом изображение матрицей цифровой камеры - характер изображения сохраняется...ну вы поняли...

С каких дел цифровая начинка сканера будет принципиально лучше цифровой начинки фотоаппарата?

Подробнее

Не знаю, лучше или хуже, но, как я уже сказал, сканированная плёнка выглядит плёнкой, а не цифрой.

возникает предположение, что она для кого-то хуже, а для кого-то лучше именно по этой причине.

Цитата:

от:juristkostya
[quot]Даже если мы пропускаем плёнку через сканер - характер изображения сохраняется, и чем лучше сканер, тем "пленочней" изображение. [/quot]
если мы сканируем созданное объективом изображение матрицей цифровой камеры - характер изображения сохраняется...ну вы поняли...

С каких дел цифровая начинка сканера будет принципиально лучше цифровой начинки фотоаппарата?

Подробнее

Например, потому что в сканере нет байеровской мозаики.

Цитата:

от: Nicholaes
Например, потому что в сканере нет байеровской мозаики.

Зато в пленке стохастическая мозаика что ещё хуже, зерна, потому что крупнее и грубее.
Байеровская мозаика чем не угодила? Лучше ещё ничего не придумали.

Цитата:

от: 6-40

Я вам дал определение качества...

Прошу прощения, перелистал пару страниц назад.
Искал Ваше определение КАЧЕСТВА, не нашёл.
Может Вы повторите?
А то похоже, мы говорим о разном...

Цитата:

от: 6-40
Зато в пленке стохастическая мозаика что ещё хуже, зерна, потому что крупнее и грубее.
Байеровская мозаика чем не угодила? Лучше ещё ничего не придумали.

Тем, что она получает только один цвет по каждому пикселю. Придумали пленку, потом, для видео и телевидения, систему с тремя сенсорами и цветоделительной призмой, потом фовеон.

Цитата:

от: Nicholaes
Тем, что она получает только один цвет по каждому пикселю. Придумали пленку, потом, для видео и телевидения, систему с тремя сенсорами и цветоделительной призмой, потом фовеон.

Этот аргумент верен, но уже лет 10 как лишён практического значения.

Цитата:

от: Stepanov9
Прошу прощения, перелистал пару страниц назад.
Искал Ваше определение КАЧЕСТВА, не нашёл.
Может Вы повторите?
А то похоже, мы говорим о разном...

Качество-это совокупность свойств товара, способность удовлетворять потребности потребителя. Цена и технические характеристики так же являются свойствами товара, но это не качество, это свойства. Так например, товар с одинаковыми характеристиками может обладать разным качеством. Например вам предлагают купить жигули 10 модели за 2 млн. рублей. За такую сумму вы его приобретать не будете по причине низкого качества по сравнению с конкурентными предложениями.
А если вам предложат приобрести ту же 10-ку за 5 т.р. И бесплатную заправку бензином в течении года из расчета до 500 литров в неделю... То приобретение выглядит очень заманчивым. Товар обрел новое качество, он вас удовлетворяет, хотя его технические параметры не изменились.

Цитата:

от: Nicholaes
Тем, что она получает только один цвет по каждому пикселю. Придумали пленку, потом, для видео и телевидения, систему с тремя сенсорами и цветоделительной призмой, потом фовеон.

Получаем где? На конечном изображении?
На пленке так же три слоя, каждый к своему спектру чувствителен. У призматических так же. Три спектра. У фовеона каждый слой в своем спектре видит. Везде одно и то же. Технологически и конструктивно матрица Байера более совершенна и позволяет увеличивать количество пикселей без ухудшения характеристик.

Цитата:

от:6-40
Получаем где? На конечном изображении?
На пленке так же три слоя, каждый к своему спектру чувствителен. У призматических так же. Три спектра. У фовеона каждый слой в своем спектре видит. Везде одно и то же. Технологически и конструктивно матрица Байера более совершенна и позволяет увеличивать количество пикселей без ухудшения характеристик.

Подробнее

false
Во-первых, в этом случае нужно говорить о несоответствии заявленного разрешения фактическому цветовому. Во-вторых, муар и прочие артефакты. В третьих, полоса пропускания фильтров ограничивает возможность разделения оттенков одного цвета. Монотонно-синее байеровское небо и одинаковая зелень, что у клена, что у сосны... Впрочем, последнее больше зависит от параметров конкретной модели фильтров; сейчас цвет приносят в жертву ИСО.

Цитата:

от:Nicholaes
false
Во-первых, в этом случае нужно говорить о несоответствии заявленного разрешения фактическому цветовому. Во-вторых, муар и прочие артефакты. В третьих, полоса пропускания фильтров ограничивает возможность разделения оттенков одного цвета. Монотонно-синее байеровское небо и одинаковая зелень, что у клена, что у сосны... Впрочем, последнее больше зависит от параметров конкретной модели фильтров; сейчас цвет приносят в жертву ИСО.

Подробнее

Глаз все равно не может различать мелкие детали в цвете.
В принципе, достаточно 4-5 МП "цветной составляющей".
Вот для примера мой старый снимок из галереи, снят достаточно "цветастым" Фуджем S100FS, байеровская ССД-матрица 2/3:



Берем из него небольшой фрагмент. По сути, это даже не 100% масштаб, а больше, ибо РАВ был на 22 МП при 11 МП на матрице.



Мелкие детали не очень хорошо "прокрашены", я согласен. Разрешение "по цвету" явно ниже яркостного. Но видно это только при тщательном разглядывании таких вот кропов.
А напечатай А4-А3 и даже А2 с более новых камер - и заметить это невозможно, ибо так устроен глаз: колбочек меньше, чем палочек.
Так что байеровская матрица по сути пошла по пути природы: Ч/Б деталей видим больше, цветных меньше. :D

Цитата:

от:Nicholaes
Итоговое разрешение системы и единица дискретизации - несколько разные понятия.

"Разогнав" картинку с любой пленки до размера стены соседнего дома, Вы получите мыльное, нечеткое, но истинное изображение. Без пиксельных "ступенек" на косых линиях.

Разрешающая способность ФН-64 - 120 пар линий на мм. Т.е. в эквиваленте для монохромной цифры, 8640*5760. Только вот снимали на нее все чаще Г-44м... Плюс полную разрешалку никогда не позволит реализовать коробление, неидеальный прижим и прочие особенности процесса. Пластинки рулят. Но этот запас по разрешалке как раз и создает "пленочную" картинку - когда мелкие детали вроде размыты, но читаются, а не превращаются в цифровую "кашу".

Подробнее

И Г-44м был по краю мыльнее чем удачный объктив Смены-8м. - 12 пар линий по краю на Г-44м, затем новые версии имели 16-18 если память не изменяет.

Да, и если пленка зажималась стеклом ( на ФУ Крокус - тот что подешевле - 100 сов. руб.) - то появлялись разводы - концентрические кольца. Крутые перцы тогда пленку смачивали глицерином - это и царапины, пыль убирало, и кольца - я пару раз пробовал- гемморой еще тот... А ФУ за 16 руб - у соседа был - так это по оптике кошмар полный даже 9х12см - как будто бутылочное стекло, и с него что-то напечатать (и тока черно белое, насколько помню - там не было лотка под цветные светофильтры) - вообще - жесть...

Цитата:

от:juristkostya
[quot]6-40, это хороший снимок? Он Вам нравится?[/quot]
это ровно та же бытовуха, что и ваша серия "люди моего города на 9 мая", только на технически более высоком уровне выполнена.
Даже, пожалуй, этот снимок ценнее, т.к. персонажи на нём ведут себя явно непосредственно - в то время, как у вас более или менее натужное позирование, что, конечно, не идёт на пользу снимку.

Подробнее

Да - и это плюс цифры - снимать серию из 5-8 фото - я снимал на цифромфльницу Кэнон A75-a510, на ЦЗ - и затем выбрать лучшие кадры - благо - 2мп картинка занимала 0.8- 1.2мб - на 4гб CF/SD - влазит 3800 фото.
На 10мп ЦЗ на 4Gb CF влазит 380 фото (я на пленке в деревню в 1980-х на 3-4 мес брал 8-10 пленок, и результат съемки знал только в Сентябре - для обучения = ровно 0 - за 3 мес забываешь что и когда снимал!).

счас на Яндексе- Kingston CF/4GB - 12$ - это 110 пленок на 2мп мыльнице и 11 пленок на ЦЗ 10мп, - у нас это 2 качественные 35мм пленки и по 24 кадра - 48 кадров... А тем более счас такие мелкие карты бесплатно к фотику б/у дают впридачу и 1-2-3 шт

Цитата:

от:Nicholaes
false
Во-первых, в этом случае нужно говорить о несоответствии заявленного разрешения фактическому цветовому. Во-вторых, муар и прочие артефакты. В третьих, полоса пропускания фильтров ограничивает возможность разделения оттенков одного цвета. Монотонно-синее байеровское небо и одинаковая зелень, что у клена, что у сосны... Впрочем, последнее больше зависит от параметров конкретной модели фильтров; сейчас цвет приносят в жертву ИСО.

Подробнее

1. Сейчас количество МП на матрицах измеряется не единицами, а десятками, поэтому муар и прочие артефакты не проблема от слова совсем.
ЛЮБАЯ матрица способна показать правильную детализацию если проекция объекта превосходит 2 пикселя по толщине (теорема найквиста-котельникова). То что меньше - является артефактами. Никакой фовеон не способен правильно передать цвет, если на один пиксель, например, падает край объекта. Цвет пикселя будет отличаться, а на матрице Байера - нет. Умерла - так умерла, третьего цвета не будет.
Поскольку на матрицах фовеон нет демозаика, там приходится убивать цвет мелких объектов шумоподавителем, иначе цветные артефакты режут глаз. Есть же исследования по этому поводу, посмотрите.
На вскидку кроп цветной мишени с сайта dpreview. Посмотрите, цвет мелких полосок отличается от цвета толстых, потому что цвет размыт.
http://ixbt.photo/photo/1098858/56492p1OQYhypLU/QCyrQ6Bz7I/1134605.jpg
А здесь шумоподавитель выключен совсем, обратите внимание на "попиксельный" цвет Merill.
http://ixbt.photo/photo/1098858/56492p1OQYhypLU/QCyrQ6Bz7I/1134606.jpg
Поэтому при восстановлении цвета с матриц фовеон используется интерполяция размытием (усреднением) в цветовых каналах, а без этого изображение не собрать.
О, есть даже увеличенный кроп реального кадра с Merill без шумоподавителя
http://ixbt.photo/photo/1098858/56492p1OQYhypLU/QCyrQ6Bz7I/1088692.jpg
Если добавить черных зерен, вполне на плёнку будет похож, в этом вы правы.

У пленки на микроуровне совсем плохо, потому что на изображение накладываются жуткие шумы пленки. Не понимаю только, зачем это делать сознательно, выбирая пленку в качестве сенсора.

2. У Байера - самая лучшая цветопередача из всех систем, т.к. цветные фильтры изготавливают с заведомо необходимыми параметрами, в отличие от того же фовеона, к примеру, у которого спектр пропускания "марсианский" и его пересчитывают в конвертере для придания хоть какого-то сходства с действительностью.

3. Пленка вообще делается под одну цветовую температуру, а снимают при любой, поэтому в большинстве случаев цветовой баланс там кривой, цифровая пост-обработка несколько помогает, но всё-равно кривизна видна.

Цитата:

от:Илья Парамыгин
Упертый, значит. Так и запишем.
Меня совершенно не волнуют "десятки тестов в сети", т.к. имеются свои глаза и своя голова. Насчет знания редакторов..... Я как-бы работаю дизайнером 15 лет, в фотошопе ежедневно провожу несколько часов. Так что мимо, мистер.
Если глубоко обрабатывать пленочные сканы, то они становятся, как с цифры.
И зачем мне это нужно делать?
Ваши картинки, за исключением одной - не интересные, и по цвету в том числе.
Где ваши цифровые супер-возможности? В чем они выражаются? Не заметил.
Вероятно, их просто нет. Как сделала камера jpg, так и показываете...
Не ваша заслуга, однозначно.

и по отдельным фразам:
Мягкие полутона = не накрученные в редакторе.
Камеры Фуджи не снимают один в один с написанным названием пленки. Это ложь. Вам пойдет, впрочем.
У меня есть совместимые пленочные и цифровые камеры и объективы (Minolta, Sony, Nikon). И я снимю ими всеми. С пленки и цифры результат принципиально разный, другой. И вы запаритесь фильтровать, чтобы получить с цифры результат, подобный пленке.

Ладно, хватит с меня.
Вы остаетесь при своем мнении, я тоже.

Подробнее

1. Я бы не сказал что общедоступная для простого народа в СССР цветная пленка/слайд Свема Орво 1980-х обладают- топово точной цветопередачей. Они обладают - Приятной картикой.

Снимал тогда одно, и лет 8 назад одно и тоже место в деревне - при том же свете и часах дня - Слайд, ЦМ кэнон А 75 А510, ЦЗ 400D 450D, с разными по цвету объективами.

- Вывод - пленка - это просто мыло (Смена 8м, Зенит ТТЛ) - на 1024 мониторе зерно прёт, да и на 13х18 отпечатках в 1980-х - тоже заметно хорошо, и это макс для тех пленок. На 1920 IPS 22-23" - vзерно и мыло(24х36мм). А вот 6х6 - уже более-менее(и цвета кстати сочнее, а не блекловатые)...

2. Цифровые супервозможности не наши - а софта - целой индустрии сейчас. Но здесь всё идет на удешевление и унификацию - для прозиводителей - это же жешевле.

3. Вы профи - а что вы скажете по поводу современных дешевых пленок Fuji 35мм, обработанных в ближайшей ФотоЛабе на углу - как вам их цвета - нуждаются ли они в правке - для печати скажем директора завода на обложку журнала A4? Я видел фото с Вообще древнего Кэнона ЦЗ D10 кажется- там всё идеально было на обложке

Цитата:

от:6-40
1. Сейчас количество МП на матрицах измеряется не единицами, а десятками, поэтому муар и прочие артефакты не проблема от слова совсем.
ЛЮБАЯ матрица способна показать правильную детализацию если проекция объекта превосходит 2 пикселя по толщине (теорема найквиста-котельникова). То что меньше - является артефактами. Никакой фовеон не способен правильно передать цвет, если на один пиксель, например, падает край объекта. Цвет пикселя будет отличаться, а на матрице Байера - нет. Умерла - так умерла, третьего цвета не будет.
Поскольку на матрицах фовеон нет демозаика, там приходится убивать цвет мелких объектов шумоподавителем, иначе цветные артефакты режут глаз. Есть же исследования по этому поводу, посмотрите.
На вскидку кроп цветной мишени с сайта dpreview. Посмотрите, цвет мелких полосок отличается от цвета толстых, потому что цвет размыт.
http://ixbt.photo/photo/1098858/56492p1OQYhypLU/QCyrQ6Bz7I/1134605.jpg
А здесь шумоподавитель выключен совсем, обратите внимание на "попиксельный" цвет Merill.
http://ixbt.photo/photo/1098858/56492p1OQYhypLU/QCyrQ6Bz7I/1134606.jpg
Поэтому при восстановлении цвета с матриц фовеон используется интерполяция размытием (усреднением) в цветовых каналах, а без этого изображение не собрать.
О, есть даже увеличенный кроп реального кадра с Merill без шумоподавителя
http://ixbt.photo/photo/1098858/56492p1OQYhypLU/QCyrQ6Bz7I/1088692.jpg
Если добавить черных зерен, вполне на плёнку будет похож, в этом вы правы.

У пленки на микроуровне совсем плохо, потому что на изображение накладываются жуткие шумы пленки. Не понимаю только, зачем это делать сознательно, выбирая пленку в качестве сенсора.

2. У Байера - самая лучшая цветопередача из всех систем, т.к. цветные фильтры изготавливают с заведомо необходимыми параметрами, в отличие от того же фовеона, к примеру, у которого спектр пропускания "марсианский" и его пересчитывают в конвертере для придания хоть какого-то сходства с действительностью.

3. Пленка вообще делается под одну цветовую температуру, а снимают при любой, поэтому в большинстве случаев цветовой баланс там кривой, цифровая пост-обработка несколько помогает, но всё-равно кривизна видна.

Подробнее

1. "У пленки на микроуровне совсем плохо" - согласен!. Но чисто визуаьно Даже на ЦЗ с жирным пиеселем - 6-10 для APS-C - при ИСО400 визуально деталей прибвляется, хотя это шумы.

2. не самая лучшая - если в принципе! - есть еще спектроанализаторы(калибровка монитров) - вот там да, но пока они только на 1канал/пиксель. Но пройдет лет 10-30 - и вуаля! - Кэнон 40000ххххх...

3. Это да - снимал - и фиг исправишь аналоговыми цветофильтрами в Увеличимеле при печати, а слайд вообще же не исправить было!
Но на самой продвинутой кинокамере Кварц Супер-8мм стоял цветной светофильтр с рычажком - можно было снимать какой-то цветной пленкой - то ли 3500к в 5600к или наборот при другой температуре - было в 1885-м уже забыл как там было точно.

4. Пленка тогда (1980-е), особенно цветная - это один гемморой, да и бешеных просто денех стоило всё это...

Цитата:

от: Порядочная Сволочь


4. Пленка тогда (1980-е), особенно цветная - это один гемморой, да и бешеных просто денех стоило всё это...

Если на пленку снимать по настоящему, то и сейчас это стоит немало. А ломография пленочная и есть ломография с соответствующим результатом.