AdobeRGB или sRGB для минилаба?

Цитата:

от:Tomcat
цветовой охват минилабов ближе к sRGB, что собственно и верно, основная масса народа несет файлы с недорогих фотоаппаратов и камерафонов, которые по умолчанию снимают в sRGB (или только так) и их пользователи не морочат себе голову перенастройкой цветового пространства и не обрабатыват фото на компе.

Если принести в лаб в Adobe RGB то получите отпечатки с насышенностью меньшей чем было на мониторе.

Я бы вам советовал обрабатывать фото установив в программе обработки пространство sRGB, а при записи файла для печати убрать отметку "встраивать в файл текущий профиль".

Встроите вы его или не встроите, все равно печатная машина будет помещать ваш снимок в СВОЕ цветовое пространство, которое близко к sRGB. Так что ваш профиль до печки, толко под ногами путается.

Подробнее

Полностью поддерживаю. Только могу подчеркнуть, что если при записи Вы оставите отметку "встраивать в файл текущий профиль" может/очень даже вероятно/ еще хуже будеть.sRGB "придумано" из за вожможностей печати всякими красками и чернилами возпроизвести ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО цветового/светового/ пространства

Умоляю Вас, не надо этих откровений. Для чего придумано sRGB можно узнать, ознакомившись с первоисточником: http://www.color.org/sRGB.html. Документ датирован 1996, и хотя создан MS в союзе с НР, о печати в нем ни слова.

А файл, imo, надо готовить как положено, т.е. с внедренным профилем. Принимает лаба аRGB, и на фотке есть цвета, воспроизводимые лабой, но за пределами sRGB - значит aRGB. Не совсем уверены, что aRGB сделает разницу, пока не понимаете в чем разница, или даже просто нет aRGB цветов на фотке - отдавайте в sRGB.
Если в лабе понимают встроенные профили - хорошо. Если не смотрят на них, то скорее всего думают, что картинка в sRGB, т.е. хуже не будет.
Нет встроенного профиля - это как лейблочка - "а мне пополам, как получится!".

[quote=vga50]Умоляю Вас, не надо этих откровений. Для чего придумано sRGB можно узнать, ознакомившись с первоисточником: http://www.color.org/sRGB.html. Документ датирован 1996, и хотя создан MS в союзе с НР, о печати в нем ни слова.

Цитата:

от:Koko1
[quote=vga50]Умоляю Вас, не надо этих откровений. Для чего придумано sRGB можно узнать, ознакомившись с первоисточником: http://www.color.org/sRGB.html. Документ датирован 1996, и хотя создан MS в союзе с НР, о печати в нем ни слова.

Подробнее

"Currently, the ICC has one means of tracking and ensuring that a color is correctly mapped from the input to the output color space."

Image in sRGB, and monitor/output device is sRGB compliant
In this scenario, the image has been run through a transform that consists of the input device ICC profile, and the sRGB ICC profile, or it was created using devices that conform to sRGB. As the output device has been designed to conform with sRGB, and is associated with that ICC profile, a transform is not necessary for this case. The OS realizes that no transformation is required and simply images the image directly on the output device. This case is ideal since there is no color transformation at output time, and the image is more compact since there is no ICC profile embedded in it. The resulting image will be consistent across devices, and will be very close to the original in appearance.

В очередной раз происходит подмена понятий. Когда говорят, что лаба имеет профиль, близкий к sRGB, допускают ошибку! Не ПРОФИЛЬ, а ОХВАТ у лабы близкий, и даже более узкий, чем sRGB. А профиль у нее свой - у каждой - свой! И у каждого принтера свой, и у камеры, и у монитора, и у сканера. Как бы ни хотели производители выпускать устройства с характеристиками настолько точными, чтобы все аппараты одного типа достаточно точно описывались одним прифилем, пока это не удается. А уж о лабах вообще отдельный разговор - химия, бумага и т.п.
Так что профиль пространства sRGB обеспечит лишь очень примерное совпадение цветов, ЕСЛИ В ЛАБЕ НЕ СДЕЛАЮТ САМИ ПРЕОБРАЗОВАНИЕ ЦВЕТОВ В ПРОСТРАНСТВО ЭТОЙ ЛАБЫ. А таких лаб очень немного...
Так что лучше брать это преобразование на себя. И никаких проблем, это - грамотная работа с цветом.

какой должна быть картинка, если это не воспроизведение репродукций и каких-нибудь образцов, чтобы отклонения от профиля были критичными?

Это тоже очень интересный вопрос, ибо качество картинки, также, как и вообще цвет - понятие субьективное! И обсуждать качество картинок, не видя их варианты перед глазами, очень трудно.

Я постоянно вижу картинки с неотпрофилированных устройств, а затем - с них же после построения профиля.
Если вы это хоть однажды видели - вы разницу знаете.
Вот то же будет и с лабой. Это я тоже проходил.


Тут не говорить надо - а взять и попробовать. А потом и обсуждать...

Цитата:

от:reef
В очередной раз происходит подмена понятий. Когда говорят, что лаба имеет профиль, близкий к sRGB, допускают ошибку! Не ПРОФИЛЬ, а ОХВАТ у лабы близкий, и даже более узкий, чем sRGB. А профиль у нее свой - у каждой - свой! И у каждого принтера свой, и у камеры, и у монитора, и у сканера. Как бы ни хотели производители выпускать устройства с характеристиками настолько точными, чтобы все аппараты одного типа достаточно точно описывались одним прифилем, пока это не удается. А уж о лабах вообще отдельный разговор - химия, бумага и т.п.
Так что профиль пространства sRGB обеспечит лишь очень примерное совпадение цветов, ЕСЛИ В ЛАБЕ НЕ СДЕЛАЮТ САМИ ПРЕОБРАЗОВАНИЕ ЦВЕТОВ В ПРОСТРАНСТВО ЭТОЙ ЛАБЫ. А таких лаб очень немного...
Так что лучше брать это преобразование на себя. И никаких проблем, это - грамотная работа с цветом.

Подробнее

Угу, только с выводом не согласен.
Есть три категории лаб:
1. Самая малочисленная.
Где люди знают, что это такое. регулярно выполняют все калибровки строят профили и умеют со всем этим работать.
Если вы принесете им в СРГБ они выполнят преобразование сами, если с готовым профилем запустят напрямую. Результат в обоих случаях будет нормальный.
2. Вторая по численности.
Регулярно выполняют все калибровки строят профили силами приглашенного специалиста. Он выполняет все настройки и выставляет, чтобы преобразования выполнялись автоматом. Работники данного лаба даже не догадываются как все это работает и о существовании профилей не знают (или слышали краем уха).
Если вы принесете им в СРГБ и отдадите печатать без коррекции, то получите нормальный результат. Если принесете со встроенным левым профилем - получите двойное преобразование и фиг знает что на выходе.
3. Всякие ларьки и пр. Понятия не имеют о существовании каких-либо калибровок и не пытаются их делать.
Независимо от того в каком виде принесете - результат непредсказуем.

Итого: нести лучше в СРГБ.

потом надоело с калибратором возиться

Не совсем так. Проблема в том, что софт лабы не понимает профили - ни входные, ни выходные. И в лабах первого типа по вашей классификации преобразование делают сами, ну, например, в шопе, или можно более прогрессивпо организовать поточное преобразование с помощью дополнительного софта. Но и стоит это ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже, потому как процесс работы замедляется.

Второй тип - да, многие лабы КАЛИБРУЕТ приходящий специалист, но не ПРОФИЛИРУЕТ. Ибо этот профиль воткнуть им НЕКУДА, а в шопе они ничего преобразовывать не будут, у них поток. Если есть профиль, то для редких случаев. Где-то, может быть, с вами и посидит дизайнер, в шопе что-то и сделает, за отдельную плату.


А такую лабу уже можно отпрофилировать, и с ней уже можно нормально работать. Вот идея в чем.

В какой-то старой теме я давал ссылку на бурные откровения на эту тему одного работника лабы (теперь уже американской) на rudtp.

О третьей группе речи не идет, если нет стабильности....

Вот, кстати, нашел это обсуждение:
http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=13558&page=1&pp=20

почитаю на досуге - хотя не все, что там пишут правда - на конику R2 зачем то наехали, а машина хорошая, по железу просто отличная а софт после доработки напильником тоже ничего - в отличии от остальных производителей в нем можно глубоко покопаться.
кстати поточное преобразование делают многие лабы - тот же фотоцентр, юпитер тоже раньше делал, сейчас не знаю - они новую систему после реставрации поставили. это как бесплатное приложение к поточному вводу.

Цитата:

от:Koko1
Цитата:

от:vga50
Умоляю Вас, не надо этих откровений. Для чего придумано sRGB можно узнать, ознакомившись с первоисточником: http://www.color.org/sRGB.html. Документ датирован 1996, и хотя создан MS в союзе с НР, о печати в нем ни слова.

Подробнее

"Currently, the ICC has one means of tracking and ensuring that a color is correctly mapped from the input to the output color space."

Подробнее

Видите, НИ ОДНОГО слова. :) ведь output color space - совершенно необязательно принтер. По контексту документа - это монитор. Рад, что Вы внимательно изучили текст.
Кстати, Вы легко поймете, что sRGB - мониторный (излучающий) гамут, сравнив охваты sRGB и любой печати в области низких и высоких яркостей. Охват отпечатков резко сужается, в то время как sRGB еще вполне ничего. Кстати, из этого факта можно сделать еще один практический вывод: Levels для печати нужно выставлять ~ 20-240.

Насчет классификации лабов и раскладки вариантов - согласен с reef. Т.е., при любом раскладе, внедренный профиль sRGB не приведет к худшим результатам.

Цитата:

от:vga50
Цитата:

от:Koko1
Цитата:

от:vga50
Умоляю Вас, не надо этих откровений. Для чего придумано sRGB можно узнать, ознакомившись с первоисточником: http://www.color.org/sRGB.html. Документ датирован 1996, и хотя создан MS в союзе с НР, о печати в нем ни слова.

Подробнее

"Currently, the ICC has one means of tracking and ensuring that a color is correctly mapped from the input to the output color space."

Подробнее

Видите, НИ ОДНОГО слова. :) ведь output color space - совершенно необязательно принтер. По контексту документа - это монитор. Рад, что Вы внимательно изучили текст.

Подробнее

Невнимательно!
Читаем Introduction
This will provide good quality and backward compatibility with minimum transmission and system overhead. Based on a calibrated colorimetric RGB color space well suited to Cathode Ray Tube (CRT) monitors, television, scanners, digital cameras, and printing systems, such a space can be supported with minimum cost to software and hardware vendors.

Цитата:

от: vga50

Насчет классификации лабов и раскладки вариантов - согласен с reef. Т.е., при любом раскладе, внедренный профиль sRGB не приведет к худшим результатам.

reef предлагает внедрять не sRGB профиль, а специфический для лаба.
ИМХО для большинства лабов sRGB лучше. Если автомат отстроен, то как раз под него. А если есть дополнительное профилирование, то они и сами должны это сделать.

Цитата:

от: V.S.K.
какой должна быть картинка, если это не воспроизведение репродукций и каких-нибудь образцов, чтобы отклонения от профиля были критичными?

На практике отклонения очень заметны на ч/б фотографиях.

Цитата:

от:Sergey Kan

Невнимательно!
Читаем Introduction
This will provide good quality and backward compatibility with minimum transmission and system overhead. Based on a calibrated colorimetric RGB color space well suited to Cathode Ray Tube (CRT) monitors, television, scanners, digital cameras, and printing systems, such a space can be supported with minimum cost to software and hardware vendors.

Подробнее

Opps, и в самом деле! На самом деле в тексте принтеры и отпечатки упоминаются пару раз, но без особой привязки к sRGB. А тут, все четко заявлено. Уели. :)

для ч.б печати в минилабах обычно предусмотрен отдельный "профиль"

Несколько лет назад работал в минилабе. Для предсказуемой цветопередачи там надо было устанавливать два типа профилей - входные и бумажные.

Входные - это профили входных файлов. Можно было выбрать sRGB, Adobe RGB 2001 (как я понимаю, разновидность Adobe RGB 1998) и еще какой-то третий (уже не помню какой). Профили шли в комплекте цифромашины, а также были выложены на сайте разработчика цифролабы.

Бумажные - это профили фотобумаги, использумой в данный момент. Поставляются производителями фотобумаги и, естественно, различные для разных марок.

Кроме того, встроенный калибратор фактически строил третий профиль (по отпечатанной мишени), который автоматически заносился в машину и учитывал изменения профиля бумаги в зависимости от текущих условий (партии эмульсии бумаги, фактического срока ее хранения, текущего состояния химии машины и т.п.)
Калибровку (построение третьего профиля) я проводил при каждой смене рулона бумаги или по мере необходимости.

Два последних профиля пользователей никак волновать не должны. Их правильная постановка и своевременная калибровка - обязанность персонала. Цель этих действий -создание условий, при которых входной профиль соответствует действительности. Без этого соответствие цветов не будет никогда.

Если в качестве входного профиля установлен sRGB и на печать запускается файл, скорректированный для sRGB, то он должен напечататься также, как выглядит на откалиброванном мониторе. Ну, или почти также. :)
И, действительно, так и получалась, если машина откалибрована нормально (корректно введен третий профиль).

С течением времени состав химии немного меняется - цветопередача "уходит". Нужно опять строить и вводить калибровочный профиль. Насколько часто и корректно это делается - увы, субъективный фактор и определяется только добросовестностью лаборанта.

А если этого не делать, в чем файл не неси - хоть в sRGB Adobe RGR, толку будет мало.

Также будет мало толку, если файл, скорректированый для sRGB, запустить на цифромашину с установленным входным профилем AdobeRGB. Автоматического перепрофилирования не происходит. Необходимо внешнее перепрофилирование (например, в ФШ), а подчас еще и существенная коррекция. На потоке этим занимаются крайне неохотно (или вообще не занимаются)

Поэтому полностью согласен с приведенной выше классификацией минилабов. (Недавно пошел в соседний минилаб и спросил какой у них входной профиль. Глаза лаборанта округлились и он сказал - "RGB триста точек". Больше я туда не пойду...)

Так что вопрос, в чем лучше нести: в sRGB или Adobe RGB - не корректен. Нужно нести в профиле, на который настроена конкретная цифролаба. Именно он и будет "лучшим" и единственным :)

Общую стратегию порекомендовал бы такую:
1. Сходить в минилаб и спросить входной профиль. Если не знают, то лучше туда больше не ходить или в крайнем случае нести туда фотки в sRGB (все-таки большинство цифромашин именно в нем работает, но далеко не все).
2. Установить профиль цифромашины в качестве рабочего для ФШ и корректировать, применяя этот профиль (у меня до сих пор AdobeRGB 2001 стоит). Естественно, монитор должен быть откалиброван.
3. Отдавая в Лаб напомнить, что фотки профилированные (а то еще разок конвертнут автоматом как из sRGB, тоже добра мало).

Использую эту технологию уже несколько лет и никаких проблем с цветопередачей не имею. В том числе - и для ЧБ фоток (у цифромашины под них отдельная установка есть). Единственная поправочка. Меня по старой памяти пускают печатать для себя самому. И профилирую машину перед этим я тоже сам. Поэтому фотки, напечатанные с интервалом в год-два из одного и того же файла - абсолютно одинаковые.

Может, за последние 3 года в области цифровой печати что-то изменилось, хотя вряд ли. Думаю, по-прежнему правильную и стабильную цветопередачу обеспечивает исключительно добросовестность лаборанта. Отсюда - непредсказуемые результаты для "левых" цифролабов.

Описанные события происходили в Смоленске, поэтому никаких конкретных рекомендаций по цифролабам Москвы дать не могу.