А так ли уж важен размер матрицы?

Уважаемые участники форума, профессионалы и любители ;)
Я около месяца наблюдаю за форумом, впитал много полезной и весьма сомнительной информации, познакомился с местными преданиями :P .
Одно из таких преданий, передоваемое из топика в топик как аксиома, не требующая доказательств - пресловутая зависимость качества получаемого изображения от размера матрицы цифрового аппарата. Зависимость рисуется практически прямо пропорционально :) Мол если матрица на 20% больше - качество в худшем случае на 20% (если не на 200%) больше :D
ДУРЯТ НАШЕГО БРАТА !!!!
(сейчас начнется )
Я не буду утверждать, что размер матрицы не имеет значения, но ... Качество картинки в первую очередь зависит от типа сенсора (не претендую что открыл Америку ;) ), от технологии производства матрицы (сенсоры одного и того же типа имеют разные характеристики и свои наборы патентованных "know-how"), СУЩЕСТВЕННО влияющие на конечный результат.
А большие (по физическим размерам) матрицы делаются не из-за погоней за качеством :) Для цифрозеркалок - зеркало должно быть по размеру матрицы, чтобы видеть то, что снимешь. Трудно что-то разглядеть в зеркальце 6х8 милиметров ;) . Для матриц CMOS (кстати используемых например на 10D) - ограничения технологии не позволяют сделать большую плотность "пикселей", так как электронные "ключи" монтируются на поверхности того же кристалла. Так что большой кристал не полностью использует свою площадь по назначению - улавливать свет!!! На меньшей CCD матрице можно достичь аналогичного (и даже лучшего) качества чем на большей CMOS (хотя ни кто не спорит, что CMOS в производстве дешевле) ;) РАЗМЕР МАТРИЦЫ МОЖЕТ БЫТЬ МЕНЬШЕ НЕ ЗА СЧЕТ РАЗМЕРА ФОТОСЕНСОРОВ, А ПУТЕМ ИСКЛЮЧЕНИЯ ПРОСВЕТА МЕЖДУ НИМИ!!!
Более того! Большая плотность "пикселей" способствует большей резкости изображения (этот феномен уже упоминался в топике про "мягкость зеркалок")!
Так что вывод напрашивается следующий:
ОЦЕНИВАТЬ АППАРАТ ПО РАЗМЕРАМ МАТРИЦЫ - ТО ЖЕ САМОЕ ЧТО ОЦЕНИВАТЬ ЕГО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО КОЛИЧЕСТВУ МЕГАПИКСЕЛЕЙ ;)
Никого не хотел обидеть ;)

Круто! Как все, оказывается, просто. И кэнон и никон и фуджи с кодаком, идиоты даже не додумались до этого. Тратят дикие деньги на разработку больших матриц и все это всего лишь чтобы в зеркальный видоискатель видно было! Нет бы им, балбесам, в видоискателе линзочку увеличительную поставить ценой в 5 копеек. Я рекомендую немедленно бежать патентовать идею! Иначе конкуренты перехватят.

Цитата:

от: HV
Трудно что-то разглядеть в зеркальце 6х8 милиметров ;)

Можно потом и увеличить изображение оптически. См. Olympus E10/20 - видоискатель оптический, матрица 2/3".

Цитата:

от:HV
На меньшей CCD матрице можно достичь аналогичного (и даже лучшего) качества чем на большей CMOS (хотя ни кто не спорит, что CMOS в производстве дешевле) ;) РАЗМЕР МАТРИЦЫ МОЖЕТ БЫТЬ МЕНЬШЕ НЕ ЗА СЧЕТ РАЗМЕРА ФОТОСЕНСОРОВ, А ПУТЕМ ИСКЛЮЧЕНИЯ ПРОСВЕТА МЕЖДУ НИМИ!!!

Подробнее

Ну и? Теории - это хорошо, но меня, к примеру интересует хорошее качество картинки сегодня, и желательно за доступные деньги.

Цитата:

от: HV
Большая плотность "пикселей" способствует большей резкости изображения

Небольшое добавление: "... при съемке высококонтрастных ч/б мир :)". Когда выясняется что объектив не может выдать требуемого матрицей разрешения или дать требуемую глубину цвета, восторги по поводу большой резкости резко падают.

Цитата:

от: HV
ОЦЕНИВАТЬ АППАРАТ ПО РАЗМЕРАМ МАТРИЦЫ - ТО ЖЕ САМОЕ ЧТО ОЦЕНИВАТЬ ЕГО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО КОЛИЧЕСТВУ МЕГАПИКСЕЛЕЙ ;)

ОЦЕНИВАТЬ АППАРАТ ПО РАЗМЕРАМ МАТРИЦЫ вполне имеет смысл, т.к. на эту матрицу падает больше света, достижимая глубина цвета растет, шумы падают и требования к разрешению оптики снижаются.

Размер матрицы имеет точно такое же значение как формат пленки. Можно до хрипоты спорить что он не имеет значения, но средний формат от 35мм пленки отличается по качеству изображения.

Цитата:

от:HV
Уважаемые участники форума, профессионалы и любители ;)
Я около месяца наблюдаю за форумом, впитал много полезной и весьма сомнительной информации, познакомился с местными преданиями :P .
Одно из таких преданий, передоваемое из топика в топик как аксиома, не требующая доказательств - пресловутая зависимость качества получаемого изображения от размера матрицы цифрового аппарата. Зависимость рисуется практически прямо пропорционально :) Мол если матрица на 20% больше - качество в худшем случае на 20% (если не на 200%) больше :D
ДУРЯТ НАШЕГО БРАТА !!!!
(сейчас начнется )
Я не буду утверждать, что размер матрицы не имеет значения, но ... Качество картинки в первую очередь зависит от типа сенсора (не претендую что открыл Америку ;) ), от технологии производства матрицы (сенсоры одного и того же типа имеют разные характеристики и свои наборы патентованных "know-how"), СУЩЕСТВЕННО влияющие на конечный результат.
А большие (по физическим размерам) матрицы делаются не из-за погоней за качеством :) Для цифрозеркалок - зеркало должно быть по размеру матрицы, чтобы видеть то, что снимешь. Трудно что-то разглядеть в зеркальце 6х8 милиметров ;) . Для матриц CMOS (кстати используемых например на 10D) - ограничения технологии не позволяют сделать большую плотность "пикселей", так как электронные "ключи" монтируются на поверхности того же кристалла. Так что большой кристал не полностью использует свою площадь по назначению - улавливать свет!!!

Подробнее

Улавливает, не забудьтe про микролинзы

Цитата:

от:HV
На меньшей CCD матрице можно достичь аналогичного (и даже лучшего) качества чем на большей CMOS (хотя ни кто не спорит, что CMOS в производстве дешевле) ;) РАЗМЕР МАТРИЦЫ МОЖЕТ БЫТЬ МЕНЬШЕ НЕ ЗА СЧЕТ РАЗМЕРА ФОТОСЕНСОРОВ, А ПУТЕМ ИСКЛЮЧЕНИЯ ПРОСВЕТА МЕЖДУ НИМИ!!!

Подробнее

На практике - так не выходит.
И снова не забудьте про микролинзы.
Да и Кенону есть куда работать - можно уменьшать размер “электронной обвязки”, повышая размер каждого фотосенсора
Цитата:

от: HV

Более того! Большая плотность "пикселей" способствует большей резкости изображения (этот феномен уже упоминался в топике про "мягкость зеркалок")!

Никакой мягкости не обнаружилось :)
Цитата:

от: HV
Так что вывод напрашивается следующий:
ОЦЕНИВАТЬ АППАРАТ ПО РАЗМЕРАМ МАТРИЦЫ - ТО ЖЕ САМОЕ ЧТО ОЦЕНИВАТЬ ЕГО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО КОЛИЧЕСТВУ МЕГАПИКСЕЛЕЙ ;)
Никого не хотел обидеть ;)

Никто не обиделся :)

Цитата:

от:bc----
Круто! Как все, оказывается, просто. И кэнон и никон и фуджи с кодаком, идиоты даже не додумались до этого. Тратят дикие деньги на разработку больших матриц и все это всего лишь чтобы в зеркальный видоискатель видно было! Нет бы им, балбесам, в видоискателе линзочку увеличительную поставить ценой в 5 копеек. Я рекомендую немедленно бежать патентовать идею! Иначе конкуренты перехватят.

Подробнее

Уважаемый bc
"Такие" деньги тратятся на разработку еще и для того, чтобы сделать производство дешевле, а следовательно доступным для массового потребителя :) А линзочка не увеличит количество света в видоискателе :) Только размер зеркала может это ;)
Цитата:

от: GetUp

И снова не забудьте про микролинзы.

Да, миколинзы позволяют слегка выправить положение. Но как заманчиво использовать всю площадь под сенсоры :)

Цитата:

от: Mirdita Havlar
Очевидно, автору топика тоже захотелось сложить предание. Что ж, дерзайте, менестрель!
Только не пишите так много столь неверного, иначе даже критиковать никто не захочет :)

Ну, если я написал столь неверное - поправьте ;)
А вообще я не все сам выдумал
Кому интересно - пара ссылочек (правда на английском )

http://www.imaging-resource.com/PRODS/D30/D30A4.HTM
http://www.digitaloutput.net/back%20edit/aug03/feature3.html
http://www.shortcourses.com/how/sensors/sensors.htm#Image%20Sensors

Цитата:

от:orange_mailbox
Вы рискуете в лучшем случае быть непонятым, т.к. тему даже нет смысла опровергать. Все сказанное Вами останется еще одной оригинальной тирадой. Советую не тратить время, т.к. коллеги в итоге все равно докажут Вам, что размер имеет значение. Удачи! ;)

Подробнее

Вы, наверное, не так меня поняли :)
Я не спорю, что "размер имеет значение" ;) Я только хочу подчеркнуть, что "размер" - самая понятная потребителю характеристика матрицы, но далеко не самая важная ;) Надо же дать разочарованным мыльными мультимегапикселями покупателям очередную потребительскую вершину Если размер матрицы будет дальше так воспеваться - не за горами появление мыльниц с пластмассовыми объективами и размером матрицы 40х60 мм ;)

Цитата:

от: ssj
Тогда с них будут просто скручивать пластмассовые объективы и ставить среднеформатные :)))

:D :D
Я в раннем детстве чуть не сделал себе БОЛЬШУЮ матрицу
Чего проще - взять жменю фотодиодов, закрепить на пластинке, распаять. А изображение выводить на соответствующий набор светодиодов :D Да руки так и не дошли... А так был бы хороший пример БОЛЬШОЙ матрицы :D
Правда не думаю, что среднеформатный объектив заметно улучшил бы качество изображения ;)

---
P.S.
Это пожалуй еще одно доказательство того, что размер матрицы далеко не самый важный показатель ее качества :P Куда важнее заложенные технологии и качество исполнения ;)

Цитата:

от:SergeSmArt
Цитата:

от:HV
Уважаемые участники форума, профессионалы и любители ;)
Я около месяца наблюдаю за форумом, впитал много полезной и весьма сомнительной информации, познакомился с местными преданиями :P .

Подробнее

Полезное занятие, ничего не скажешь ))))
Вы бы лучше пошли .. поснимали бы, а ?

Подробнее

А мы и снимаем потихоньку правда давно что-то ничего не выкладывал...
Цитата:

от:SergeSmArt

Глядишь оценили бы тот очевидный факт, что кроме всего прочего... что тут уже сказали, больший размер сенсора позволяет получать меньшую глубину резкости, что является несомненно мощным композиционным средством, позволяющим управлять методами передачи пространства, глубины, и так же вниамнием зрителя ...
Попробуйте-ка на маленьком сенсоре ПОУПРАВЛЯТЬ???

Эх вы.. Кулибин ... доморощенный :)

Подробнее

Всегда казалось, что глубина резкости больше зависит от оптики, диафрагмы и фокусного расстояния, хотя может я чего не понимаю
Я думаю, вы не будете спорить, что качественную оптику для меньшей матрицы сделать можно (и зачастую проще чем для большой). Вопрос почему на цифромыльницах ее делают с большим ГРИПП - отдельная тема, не будем ее здесь обсуждать (вероятно дешевле и проще наводка на резкость для массового потребителя).

Цитата:

от:HV
Цитата:

от:SergeSmArt
Цитата:

от:HV
Уважаемые участники форума, профессионалы и любители ;)
Я около месяца наблюдаю за форумом, впитал много полезной и весьма сомнительной информации, познакомился с местными преданиями :P .

Подробнее

Полезное занятие, ничего не скажешь ))))
Вы бы лучше пошли .. поснимали бы, а ?

Подробнее

А мы и снимаем потихоньку правда давно что-то ничего не выкладывал...
Цитата:

от:SergeSmArt

Глядишь оценили бы тот очевидный факт, что кроме всего прочего... что тут уже сказали, больший размер сенсора позволяет получать меньшую глубину резкости, что является несомненно мощным композиционным средством, позволяющим управлять методами передачи пространства, глубины, и так же вниамнием зрителя ...
Попробуйте-ка на маленьком сенсоре ПОУПРАВЛЯТЬ???

Эх вы.. Кулибин ... доморощенный :)

Подробнее

Всегда казалось, что глубина резкости больше зависит от оптики, диафрагмы и фокусного расстояния, хотя может я чего не понимаю
Я думаю, вы не будете спорить, что качественную оптику для меньшей матрицы сделать можно (и зачастую проще чем для большой). Вопрос почему на цифромыльницах ее делают с большим ГРИПП - отдельная тема, не будем ее здесь обсуждать (вероятно дешевле и проще наводка на резкость для массового потребителя).

Подробнее

(занудным голосом) Глубина резко изображаемого пространства зависит от:
диафрагмы, диаметра кружка нерезкости и масштаба изображения!

Цитата:

от:ssj
Объективы с одинаковым _углом обзора_ и одинаковым _диаметром апертуры_ дадут одинаковую глубину резкости.. т.к. ход лучей от объекта до объектива просто совпадает..
дальше фокусное расстояние определяет просто размер кадра, на который проецируется изображение.. ТО ЖЕ САМОЕ изображение.
...
Насчёт СФ это просто прикол, раз уж о китайских поделках прикалываться :)) в принципе таким образом физически возможно загнать изображение с маленькой ГРИП на маленькую матрицу :))

Подробнее

Полностью согласен

Цитата:

от: HV
Всегда казалось, что глубина резкости больше зависит от оптики, диафрагмы и фокусного расстояния, хотя может я чего не понимаю

Понимаете. Просто забыли о том, что фокусные расстояния там очень маленькие, отсюда и огромные значения ГРИП.

По поводу качества и размера по-моему уже объяснили. В настоящий момент эти вещи почти синонимы. По аналогии - мощность двигателя напрямую вроде бы не связана с его размерами, но в реальности - очень даже связана.

Кстати, еще одна веская причина делать большие матрицы - это наличие парка сменной оптики под 35мм пленку.

ГРИП при том же диафрагменном числе и экв. фокусном расстоянии обратно пропоциональна размерам матрицы.
То есть цифрокомпакт с матрицей 2/3 на диафрагме 2.0 даст примерно ту же ГРИП, что пленочная 35мм камера на диафрагме 8.0 на том экв. фокусном расстоянии.
Теперь по поводу собственно уменьшения размера матриц.
Тут недавно были несколько топиков:
https://foto.ru/forums/topics/96389
https://foto.ru/forums/topics/96389&page=1#listStart
где уже достаточно полно рассматривался этот вопрос.
Если кратко, то на сегодняшний день технологии уже достигли того предела, когда качество картинки напрямую зависит именно от матрицы, потому что определяющим фактором стал уровень шумов, обратно пропорциональный квадратному корню из количества фотонов, попадающих на ячейку.
Что касается фокусов с большой ГРИП, меньшими размерами при той же светосиле и пр. "преимуществами" компактом, то они надуманы. Большая светосила на маленьком и легком объективе ничего не дает, поскольку на большой матрице можно добится того же самого без потери качества поставив легкий и маленький объектив с меньшей светосилой, увеличив при этом ИСО (шумы-то меньше).

Не забудьте про экономическую сторону. При большой матрице выход годных с пластины естественно меньше.
Поэтому фирмы заинтересованы в уменьшении размера матрицы при том же количестве Мп. Чем больше матриц получается с пластины, тем больше годных, тем они (матрицы) дешевле. К тому же уменьшаются размеры аппарата. Но есть технологические пределы плотности размещения, так что матрицы на 16Мп и далее несомненно будут поначалу больших размеров, а потом ... мочала сначала. А в пределе - размер человеческого глаза и количество Мп его же

Это уже начинает настораживать. Все больше людей считают маленькие CCD сенсоры лучше чем KMOS размером 16х22 мм. Хорошо, пока на полноформатные сенсоры не покушаются. Лично у меня другое чисто субъективное мнение: мне намного больше нравится то что выдает 300д. Как-то естественнее все, не так похоже на мультики от компактов.

Цитата:

от: newsergey
А в пределе - размер человеческого глаза и количество Мп его же

Мнгократно обсуждалось, что человеческий глаз - это очень примитивная оптическая система и "мегапикселей" там кот наплакал. По этим показателям его переплевывают цифромыльницы нижнего ценового диапазона. Вся "фишка" глаза состоит в мощнейшей "софтовой" обработке сигнала.

>>>Кроме того, оптическую систему, собирающую много света на большую площадь, ГОРАЗДО проще сделать, чем собирающую много света на маленькую площадь (вы много видели оптических систем со светосилой f/0.5? )

У многих мелкоматричных аппаратов светосила зумов значительно выше, чем у цифрозеркалок, и в этом - их большое преимущество. На большую матрицу аналогичный объектив будет просто слишком громоздким.

Цитата:

от: SergeSmArt
А вот то, что законы свободного рынка подталкивают фирмы к ориентировке на тупые массы - ОПАСНО ...

Да нет, не особенно. Все же спрос на большие матрицы имеется, так что и сворачивать их производство никто не будет.