Обсуждения, которые меня озадачили.

http://www.photographer.ru/nonstop/picture.htm?id=75458&refresh=rated

Эротика это или порнография? И как оценивать творчество этого автора?

Вот, что пишет по поводу различий И.С.Кон, цитата из его книги "Сексология":
http://sexology.narod.ru/publ001.html

"В современной эстетике есть несколько нормативных критериев, отличающих эротическое искусство от порнографии.

Эротическое, как и всякое другое искусство, синкретично, целостно, оно изображает человека во всем богатстве его переживаний. Порнография аналитична, она фиксирует внимание на отдельных моментах сексуальности, вырывая их из жизненного контекста и сводя сексуальность к половому акту и его технике.

Эротическое искусство неутилитарно, самоценно, оно исследует человеческий мир, открывает в нем новые грани. Порнография жестко функциональна, она вызывает сексуальное возбуждение, и только.

Эротическое искусство индивидуально: как в исполнении, так и в предмете его интересует неповторимое, своеобразное. Порнография имеет дело со стандартным, деиндивидуализированным сексом, лишенным личностного смысла. Ее главный предмет – не личность и даже не индивидуальное тело, а гениталии.

Эротическое искусство строит свой мир по законам красоты, одухотворяет сексуальность. Порнография, напротив, сводит все дело к физиологии, дегуманизирует человека и эротику.

Эротическое искусство часто нарушает обыденные нормы благопристойности, потому что оно открывает новые глубины человеческого бытия, еще не понятые и не принятые массовым сознанием. Оно, как и поэзия, езда в незнаемое. Порнография оперирует стандартными клише, нарушение общественных условностей для нее – самоцель, так как необычные формы половой жизни сильнее возбуждают людей, а общественный скандал гарантирует прибыль. Она не столько разрушает запреты, сколько спекулирует на дефиците новизны.

Эротическое искусство, расширяющее границы человеческой свободы, гуманистично и нравственно. Порнография отрицает нравственность, унижает человека, делает его объектом манипуляций. Она закрепляет традиционную идеологию мужского господства (сексизм) и является одним из способов сексуальной эксплуатации женщин и детей.

Эротическое искусство – прежде всего средство свободного самовыражения художника. Порнография – это коммерция, производство, нацеленное на получение прибыли. С этим связаны ее массовость, стандартность и прочие особенности. Это не вид искусства, а часть индустрии развлечений. "

Явно не порнография. Перечитайте внимательно вашу цитату из Кона и попробуйте применить перечисленные признаки порнографии к этой работе. Большинство неприменимы.

PS Само фото мне как-то не очень, но это явно никак не порно.

А у нас тут половина эротики из раздела порно - public nudity, весь смысл которых - "ой, бл#, смотри, баба голая!" :(

Прям хоть отдельный НЮ-АРТ организовывай, только надо модератора туда строгого и старого, чтоб только искусство видел. :)

Меня, в общем даже не это удивило. Только подумайте - почему запрещают публикацию обнаженных детей - не из-за того, что кто-то посмотрит на них, а из-за того, что эта самая публикация может ребенку навредить или сейчас или в будущем, поэтому и требуется согласие родителей (по умолчанию - взрослых и мудрых).
Что мы имеем тут. Сам отец работает как папарацци для собственной дочери. Но ведь дочь не в пустоте, не в башне живет, а в нашем "добром" мире. Мне видится три возможных сценария развития ситуации:
1. Школа где учится его дочь. Ученики (молодежь сейчас продвинутая) - узнают в этих фотографиях свою одноклассницу - и ... последствия не предсказуемы (от шантажа до просто - травли).
2. Эти фото оседают сейчас в частных коллекциях - и всплывают в будущем, когда дочь станет взрослой. - последствия могут быть очень разнообразны.
3. Автор удаляет эти фото и - это нигде не всплывает.

Все вышесказанное усугубляется тем, что автор публикует свои имя и фамилию (он, кстати этим гордится), а также место жительства - вычислить его дочь после этого не представляет труда. Также сайт - не закрыт паролем и доступен для просмотра всем (он еще и на фотосайте это публикует).
Хотел ли кто-нибудь для своих детей такой славы? (я - однозначно нет).
Еще меня сильно удивила поддержка его в этом вопросе ХЭ.

многое зависит в этом вопросе от того, как зритель САМ предпочитает относиться к этому фото. я не вижу там даже эээ... ротики, не говоря о порно.
Снимать или нет своё дитя в таком ключе - думаю, что этоо не сложный вопрос, автору не пять лет и ребёнку похоже тоже. Эта девочка не сидит нарочито раскинув ноги в кресле. В конце концов, в музеях стоят голые мальчиши и ничего!:) нет, ну есть, конечно, люди, которые потом не вылезают из 3-х дневного сексуального транса, но остальные не получают того сексуального похотливого импульса. Вотс ё трабл?:)
С сайтом его не вижу проблем, т.к. зайти и сделать вывод не могу! :D

Проблема в том, что девочка в данном случае (там написано, что ей 12 лет) не может повлиять на папу, и я сильно сомневаюсь, что он ей говорит об своих выставлениях этого в сети. О папе и речи не идет - я уже давным-давно не учу дураков жить, пусть вымирают естественным путем. Но вот у девочки вполне может быть либо моральная травма, либо сильное потрясение от осознания того, что на нее смотрят посредством сети, то есть фактически - здесь проявляется незащищенность детей в этом вопросе. Дочка не может отказать папе - по причине зависимости от него. Об музеях речь не идет, так как надо все таки различать искусство и так называемую детскую эротику. У меня, кстати, проблем нет.

да какая моральная травма? с чего? А нудизм тоже надо запретить? я думаю отец никогда не сделает ничего против воли его ребёнка, в частности, в угоду виртуальным зрителям несуществующего реального пространства. Не драматизируйте излишне.

Цитата:

от: Ион Тихий
Об музеях речь не идет, так как надо все таки различать искусство и так называемую детскую эротику. У меня, кстати, проблем нет.

А где вы там "ЭРОТИКУ" нашли? то, что пол-неизвестной никому девочки стоит без трусов? и с чего вы взяли, что греки, лепя мальчиков с детскими органами, делали искусство? вы лично почему так думаете?

греки то да, были педофилы и гомики...

но в представленном фото я не то что порнухи, и эротики не вижу, а уж кто сможет тут распознать конкретного человека- так ему надо в шерлокхолмсы идти- сделает головоккуржительную карьеру.

Цитата:

от: Неизвестный фотограф
Цитата:

от:Ион Тихий
Об музеях речь не идет, так как надо все таки различать искусство и так называемую детскую эротику. У меня, кстати, проблем нет.

А где вы там "ЭРОТИКУ" нашли? то, что пол-неизвестной никому девочки стоит без трусов? и с чего вы взяли, что греки, лепя мальчиков с детскими органами, делали искусство? вы лично почему так думаете?

Подробнее

Если ты не стебешься, то мне, лично, не понятно, почему у тебя не вызывает смущения вопрос: какие мотивы могут побудить взрослого человека решить сфотографировать 12 летнюю девочку обнаженной? Ну вот мне никогда в жизни, в самых моих похотливых фантазиях не возникал образ обнаженного ребенка. Ведь тут не степень эротизма или уровень раскрепощенности обсуждается. Есть факт - она без трусов и ей 12 лет. Можно что угодно говорить, оправдывать, корить, сомневаться, но когда снималась эта фотография - автор показал, что девочка без трусов. Нудизм тут вообще не причем. В таком случае нудисты - это эксгибиционисты.
Насчет воли отца - извини, чепуха.
Вообще-то полемизировать на тему "детской обнаженки" безнравственно. Потому-что пока ребенок не достигнет хотя бы лет 14-16, он не в состоянии адекватно воспринимать грань между дозволенным и недозволенным.
Если допустить мысль что ее снимал отец, ребенок может согласиться просто из доверия к отцу, который вряд ли посвятил девочку в свои истинные желания и помыслы (искренне сомневаюсь в чистоте помыслов фотографа). И потом, что такое "обнаженное человеческое тело"? Зачем в искусстве изображают человеческое тело обнаженным? Не из анатомических же пристрастий и не из кулинарных? Скорее всего для возбуждения эмоций зрителя или самого автора. Какие эмоции может вызывать у человека обнаженное тело? Ну уж не никак не чувство аппетита, мне кажется. Лично у меня такая фотография не вызывает умиления, ничего кроме жалости к ребенку я не испытываю.
К стати, Руслан, а у тебя дети есть?
Интересно мнение Ромуальдыча по этому вопросу.

Цитата:

от:Ион Тихий
Меня, в общем даже не это удивило. Только подумайте - почему запрещают публикацию обнаженных детей - не из-за того, что кто-то посмотрит на них, а из-за того, что эта самая публикация может ребенку навредить или сейчас или в будущем, поэтому и требуется согласие родителей (по умолчанию - взрослых и мудрых).

Подробнее

Эта... Во-первых мудрость (те умение пользоваться богатым жизненным опытом) ни разу не помогает в форсмажорных ситуациях - поскольку в этих случаях аналогичного опыта нет. Во-вторых, большинство "взрослых и мудрых" настолько забили свои мозги стереотипами, что ей-богу, 12-летний подросток адекватнее воспринимает мир.

Цитата:

от:Ион Тихий
Что мы имеем тут. Сам отец работает как папарацци для собственной дочери. Но ведь дочь не в пустоте, не в башне живет, а в нашем "добром" мире. Мне видится три возможных сценария развития ситуации:
1. Школа где учится его дочь. Ученики (молодежь сейчас продвинутая) - узнают в этих фотографиях свою одноклассницу - и ... последствия не предсказуемы (от шантажа до просто - травли).

Подробнее

При адекватно тренированной психике 12-летняя модель легко опускает травящих ее одноклассников одной-двумя фразами типа "ну что, вздрочнул на мою фотку? теперь иди дави прыщи". Я это наблюдал в жизни. Негативных последствий (для модели) не было.
Цитата:

от: Ион Тихий

2. Эти фото оседают сейчас в частных коллекциях - и всплывают в будущем, когда дочь станет взрослой. - последствия могут быть очень разнообразны.

Могут быть, а могут и не быть. Ну и всегда можно опровергнуть шантажистов - особенно с такой фотографией, где не видно лица.
Цитата:

от: Ион Тихий

3. Автор удаляет эти фото и - это нигде не всплывает.

Уже поздно. Кому надо - тот уже скопировал

Цитата:

от: RVR
Цитата:

от:Неизвестный фотограф
Цитата:

от:Ион Тихий
Об музеях речь не идет, так как надо все таки различать искусство и так называемую детскую эротику. У меня, кстати, проблем нет.

А где вы там "ЭРОТИКУ" нашли? то, что пол-неизвестной никому девочки стоит без трусов? и с чего вы взяли, что греки, лепя мальчиков с детскими органами, делали искусство? вы лично почему так думаете?

Подробнее

Если ты не стебешься, то мне, лично, не понятно, почему у тебя не вызывает смущения вопрос: какие мотивы могут побудить взрослого человека решить сфотографировать 12 летнюю девочку обнаженной?

Подробнее

Т.е. ты считаешь, что фотографируя взрослую обнажённую натуру автор хочет только одного - вызвать вожделение и похоть у зрителя? а уж когда отец фотографирует обнажённую 12-летнюю дочь это вообще извращение?
Цитата:

от: RVR
Ну вот мне никогда в жизни, в самых моих похотливых фантазиях не возникал образ обнаженного ребенка.

Зато я уверен, что у каждого столько других фантазий, что если посмотреть их на экране телевизора, то сразу можно получить билет в закрытую здравницу.:)
Цитата:

от:RVR
Вообще-то полемизировать на тему "детской обнаженки" безнравственно. Потому-что пока ребенок не достигнет хотя бы лет 14-16, он не в состоянии адекватно воспринимать грань между дозволенным и недозволенным.

Подробнее

Открою тебе большой секрет, что даже в 50 лет люди не всегда адекватны в восприятии дозволенного и не.
Цитата:

от:RVR
Если допустить мысль что ее снимал отец, ребенок может согласиться просто из доверия к отцу, который вряд ли посвятил девочку в свои истинные желания и помыслы (искренне сомневаюсь в чистоте помыслов фотографа)

Подробнее

А какие истинные желания ты усматриваешь в его действиях? не сам ли зритель видит то, на что его подталкивает его же воспитание, природа етс.? а сомневаться в "чистоте помыслов" есть право, но не обязанность любого.:)
Цитата:

от: RVR
Какие эмоции может вызывать у человека обнаженное тело? Ну уж не никак не чувство аппетита, мне кажется.

Ты как Доктор Лектор, ей богу!:)

Если позволите, одно маленькое замечание. Девочка ведь не случайно снята без лица, не так ли? Точнее, даже без головы. Если бы голова была, но лицо в повороте или, скажем, закрыто причёской - это была бы СОВСЕМ другая фотография. Мне думается, здесь совершенно ясна мотивация автора - он сознавал, что делает нечто не совсем законное. К тому же "удвоение" интимного места на снимке - у девочки и у скульптуры, смещает, ИМХО, акцент всё же в сторону педофилии. Скульптура-то слеплена явно не с детской натуры. Потому, хотя я и не понимаю, что же в подобном фото вообще может возбуждать, позвольте усомниться в позволительности такой композиции.

Цитата:

от:Александро1
Девочка ведь не случайно снята без лица, не так ли? Точнее, даже без головы. Если бы голова была, но лицо в повороте или, скажем, закрыто причёской - это была бы СОВСЕМ другая фотография. Мне думается, здесь совершенно ясна мотивация автора - он сознавал, что делает нечто не совсем законное.

Подробнее

Он не показал головы потому, что считает свои дейстивя незаконными?
Цитата:

от: Александро1
К тому же "удвоение" интимного места на снимке - у девочки и у скульптуры, смещает, ИМХО, акцент всё же в сторону педофилии.

Цитата:

от: Александро1
К тому же "удвоение" интимного места на снимке - у девочки и у скульптуры, смещает, ИМХО, акцент всё же в сторону педофилии.

А тяготы и унижения, переживаемые маленьким героем у Диккенса в "Больших надеждах" смещают акцент в сторону садо-мазо?:)

Цитата:

от:Неизвестный фотограф
Цитата:

от:Александро1
Девочка ведь не случайно снята без лица, не так ли? Точнее, даже без головы. Если бы голова была, но лицо в повороте или, скажем, закрыто причёской - это была бы СОВСЕМ другая фотография. Мне думается, здесь совершенно ясна мотивация автора - он сознавал, что делает нечто не совсем законное.

Подробнее

Он не показал головы потому, что считает свои дейстивя незаконными?
Цитата:

от: Александро1
К тому же "удвоение" интимного места на снимке - у девочки и у скульптуры, смещает, ИМХО, акцент всё же в сторону педофилии.

А тяготы и унижения, переживаемые маленьким героем у Диккенса в "Больших надеждах" смещают акцент в сторону садо-мазо?:)

Подробнее

Естественно, без головы идентификация модели максимально затруднена. Значит это автору было необходимо? А Диккенс - уж очень, простите, притянутая за уши аналогия, легче всего довести всё до абсурда. Хотя подчеркну, порнографией я лично эту работу не считаю. Но и веских художественных причин делать её именно так, как она сделана - не вижу. Грубо как-то получилось, неизящно. Если размышлять на тему "ребёнок-женщина", то стоили бы проявить уважение к женщине, к тайне женственности, в конце концов, а не препарировать её, как свинину, отрезая голову и ноги "на холодец". Исключительно ИМХО, разумеется.

Цитата:

от:Александро1
Если размышлять на тему "ребёнок-женщина", то стоили бы проявить уважение к женщине, к тайне женственности, в конце концов, а не препарировать её, как свинину, отрезая голову и ноги "на холодец". Исключительно ИМХО, разумеется.

Подробнее

Эта модель представлена у автора в галерее с лицом, поэтому "идентификация модели" может быть выполнена, если это кому-то нужно. Я привёл пример Диккенса потому, что мысль о педофилии здесь настолько же абсурдна, как и садо-мазо у Диккенса.
То, что получилось "грубо и неизящно" - это дело автора.
Цитата:

от:Александро1
Если размышлять на тему "ребёнок-женщина", то стоили бы проявить уважение к женщине, к тайне женственности, в конце концов, а не препарировать её, как свинину, отрезая голову и ноги "на холодец". Исключительно ИМХО, разумеется.

Подробнее

Отрезая голову или ноги фотографы препарируют человека как свинину "на холодец"?
И причём здесь "тайна женственности", если, может быть, у автора была другая мысль, напр., социальная или ещё какая? Позвольте отступление. Откуда такое: если женщина, значит непременно должна быть красиво подана как царица? помимо простых, в лоб "за прекрасных дам!" и "некрасивых женщин не бывает!", есть несколько более тонкие измышления о том, как изображать женщину. Предлагаю отбросить всем излишний виртуальный "гусаризм" и подумать с точки зрения фотографа.:)

Цитата:

от:Неизвестный фотограф
Т.е. ты считаешь, что фотографируя взрослую обнажённую натуру автор хочет только одного - вызвать вожделение и похоть у зрителя? а уж когда отец фотографирует обнажённую 12-летнюю дочь это вообще извращение?

Подробнее

Ок. Будем считать, что снимать обнаженных детей и публиковать эти снимки в интеренете - это великое искусство фотографии. Великое мастерство, мля. Мастер портрета. Я просто ох№%;:ваю! Интересно, почему ты так его защищаешь? Я не говорю тут о порнографии и извращениях, речь идет об этических и моральных нормах, которые у каждого свои. К сожалению. :(

Цитата:

от: RVR
Ок. Будем считать, что снимать обнаженных детей и публиковать эти снимки в интеренете...

Переформулируй фразу касательно сути разговора, мастер обобщения.:) потом. мне одна девушка 30 с лишним лет писала, что хочет сняться обнажённой и прислала свои фотографиии. Так вот тело у неё как у школьницы и если скадрировать без головы, то она вполне сошла бы за школьницу! и мне интересно что ты тогда сказал бы.:)

ну шo, бля, зaдрoчили? тaк этo и сть тo, чтo вы, кoзлы с фoтoгрaфией делaете..... у.... кoзлы....(БГ

Цитата:

от:RVR
Великое мастерство, мля. Мастер портрета. Я просто ох№%;:ваю! Интересно, почему ты так его защищаешь? Я не говорю тут о порнографии и извращениях, речь идет об этических и моральных нормах, которые у каждого свои. К сожалению. :(

Подробнее

Я защищаю не его, а свои взгляды. Повторю: указанную в начале фотографию, я не считаю детской эротикой и тем более порнографией. Я против детской эротики. Надеюсь, моя мысль на этот раз понятна.