MINOLTA Dimage Scan Dual

[quot]Минолта IV: "A/D conversion 16 bits".[/quot]
Представьте себе такую аналогию: нужно сделать лестницу, чтобы подняться на высоту 1 метр; ступенек можно сделать две, а можно - двести две.
A/D conversion подразумевает, на сколко ступенек-уровней мы будем делить разницу между минимальным сигналом с фотоприёмника и максимальным. А вот какой уровень _прозрачности_ плёнки (или уровень отражения фотобумаги) вызовет _минимальный_ и _максимальный_ сигнал - это уже другой вопрос. И путать эти вещи нельзя. Хорошим примером могут служить дешёвые (около 100 уе) планшетники со слайд-модулем: среди них легко встретить модели с АЦП 12, 14, 16 бит, но максимальная плотность плёнки для них обычно около 3, минимальная - около 0,4, в результате реальный диапазон 2,6... Нравится? Это не вспоминая всякие технические проблемы, вроде отношения сигнал/шум системы или качество осветителя... Запас в АЦП конечно полезен, но не являются ли те лишние биты просто шумами - это вопрос... И получается что у минольты высота лесенки 0,9 метра и 10 ступенек, а у никона - 1,1 метра и 8 ступенек :) По никоновской лесенке можно выше залезть, не так ли? :)

Цитировать долго.

Скажем так.
У Минольты везде честно написано, что 4,8 Д - это то что можно извлечь из АЦП. Реально - конечно меньше.
На японском (и только на нём) сайте Минольты есть реальные показатели ДД, по тестам. Если мне не изменяет память (искать ломает)... То там было что-то около 3,0 для Минольты Скан Дуал 2, 3,4-3,5 для Минольты Скан Дуал 3 и 3,4-3,8 для Минольты Скан Элит 2 (в то время 5400 ещё не было, равно как и Скан Дуал 4).
Скан Элит 2 сравнивался с Никоном 4 и было выяснено, что по ДД у них различий нет (ссылки опять не будет - ну не храню я их, а это уж 2,5 года назад было - сейчас искать влом), кстати не в одном месте ...
Скан Элит 2 сравнивался с Минольтой Скан Дуал 3. Выяснилось, что отличия по ДД у них ... настолько незначительные, что чтобы их увидеть надо постараться - реально, просто поменьше шума в тенях.
Сравнения со старшими Никонами были не в пользу Минольт.

Всё-таки, Игорь Новиков, надо уточнять с какими Никонами. 4000-5000, 8000-9000 вопросов просто нет. С 4 паритет, с 5, врать не буду, просто не видел.

Айс - штука отличная, спору нет. Просто дело каждого решить - готов ли он за это платить или нет.

А про минимальную плотность ... Ну экспозицию - то можно регулировать ...

Давайте отбросим носитель: плёнка, бумага и т.д. Диапазон вдвое превышающий носитель не будет бесполезен. Избыток глубины может компенсировать недостаток разрешения.

Если утверждать что незачем иметь глубину большую чем у носителя тогда и незачем иметь 36 to 48 bits software enchansment. Если последнее норма то первое идеал.

И так просто сканер - без носителя.

Давайте отбросим и уровень шума матрицы. Во первых мы его не знаем. Шумами A/D можно пренебречь. Ведь 16 бит технологический вчерашний день.

К томуже уровень шума не меняет динамического диапазона.

Ваш пример насчёт ступенек довольно интересный. Но...

1) Вы не можете выбирать сколько ступеней: 100 иили 20. Числе ступеней кратно Х в степени 2. И каждое увеличение числа ступеней увеличивает их в 2 раза. А переход от 12 к 16 битам увеличивает число ступеней в 16 раз. Это благоприятно сказывается на передачу близких отенков. Так как две ближайших яркости могут отличаться на в 16 раз меньшую величину.

2) От какого и до какого значения прокинута лесница. Аналоговая система уровней чёрного и белого должна прокинуть эту лестницу между чёрной и белой точкой (опустим носитель). Затем A/D конверсия.

3) Динамическом диапазоне. В фотографии это разница между самой яркой и самой тёмной точкой (возможно).

Но коректней измерять его в разах, таким образом амплитуда не будет иметь влияния. Если так тогда 16 бит реально имеет более широкий диапазон чем 12 бит - потому что (2^15)/(2^0) > (2/12)/(2^0).

4) Кроме разрешения A/D должен быть и динамический диапазон фоточувствительного элемента. Максимум это насыщение - емкость разряжена а время экспозиции не закончилось. Минимум это зона не чувсвительности - свет есть а ёмкость не разряжается. С первым справится лекго яркостью источника света или выдержка но вторая всё равно ограничит диапазон. Как мне кажется это мало заметная проблемма, так как всёравно 16 бит A/D хуже чем диапазон пиксела. Гораздо худшие последствия может дать неленейность разряда.

Буквально пару дней назад купил scan IV. Еще только разбираюсь с настройками. То что получается - нравится. За 330$ конкурентов у него просто нет. Только б/у. Но не могу я б/у покупать. Ни разу б/у технику (кроме авто) не покупал. Но это лично моё предубеждение.

Уважаемый Zephyr, похоже, мы лазали по одним и тем же сайтам :) И я честно старался говорить о _своём_ мнении и о том, что точные данные я не помню, надо искать в сети :) А с корректностью... Ну неравнодушен я к никонам :)
Уважаемая hww, не так важно, по каким причинам сканер не воспринимает самые светлые и/или самые тёмные участки оригинала, важен сам факт. Какая разница - оцифровать половину диапазона почернений оригинала в 16 бит или весь диапазон почернений оригинала в 8? Что лучше? И почему так? В конечном счёте нас ведь волнует одно: сумеет сканер передать максимум из оригинала или нет... И хорошо бы, что бы мы сами решали, что нам нужно, а что нет...

Цитата:

от: Игорь Новиков

Уважаемая hww, не так важно, по каким причинам сканер не воспринимает самые светлые и/или самые тёмные участки оригинала, важен сам факт.

Вообщето тут вы правы, достаточно накосячить в системе ABL, AGC и сканер может истратить более половины диапазрна впустую.

Цитата:

от:Игорь Новиков

Какая разница - оцифровать половину диапазона почернений оригинала в 16 бит или весь диапазон почернений оригинала в 8? Что лучше? И почему так? В конечном счёте нас ведь волнует одно: сумеет сканер передать максимум из оригинала или нет... И хорошо бы, что бы мы сами решали, что нам нужно, а что нет...

Подробнее

Действительно никакой если часть диапазона 16 бит тратится впустую.

Но только вот в чём дело. Реальные снимки показывают более широкий диапазон у минольты чем у Benq. Хотелось бы увидеть один и тотже сканированный слайд на всех сканерах. Benq, Niknon, Minolta, Canon. Тогда может мы и увидим реально что диапазон минольты завышен. А может и нет.

Цитата:

от: hww
Реальные снимки показывают более широкий диапазон у минольты чем у Benq.

Те снимки, которые Вам привели в пример, разницу в диапазоне сильную показать не могут.
Ибо это - негатив.
Другое дело, что обе картинки, похоже, получены в автомате на сканере. На Минольте, по крайней мере, очень похоже ;-) Типичный завал в мадженту ;-).
Я бы сказал, что в случае сканирования ручками (16-бит линейный режим, RAW в Vuescan, подбор экспозиции, потом кривые в Фотошопе) на негативе Вы между этими сканерами кроме отличий в резкости и шуме врядли чего увидите.
А вот на слайде по этому критерию разница ощутимая.

Уважаемая hww, не знаю, где увидеть такие сканы, но попробуйте поискать информацию о Dmax этих сканеров, это достаточно объективный параметр. Не знаю на счёт минольты-5400II, никона-9000 и бенка-2750, не пользовался, но про остальные я уже говорил, старшие никоны - лучшие, и по впечатлению, и по техданным. При этом имаконы ещё лучше :) При этом для цветного негатива в общем хватает уже планшетника вроде Эпсона 2450 (если не слишком привередничать :) ), а максимальное качество до сих пор дают барабанные сканеры высокого класса...
И на счёт диапазонов... Одинаковая единица измерения похоже всё запутала, как проклятые dpi...

Может я дальтоник, но на мой взгляд у Benq завал в зелёный. Я сама с Кипра и minolta-вский снимок мне показался более точным

Вообще я хочу сказать всем большое спасибо. Разговор получился очень интересный и поучительный. Я потдержала две "нити" форума, эту и про планшетники. Как нистранно, но мои выводы по обоим нитям такие. (Это моё мнение)

1) Планшетники никуда не годятся :( Плёночник и только!
2) Динамический диапазон существенен для меня. Однако его недостаток можно компенсировать програмно (двойным сканом).
3) ICE вещь несомнено чудная но всётаки НЕ необходимая. Потому выбор Minolta IV или Benq труден.
4) Зерно плёнки очень большая проблема. Для подавления зерна, по сообщению l4m3r, максимальное разрешение скана должно быть около 2500dpi а это 8МП. Тогда 8МП цифровая зеркала, хоть и не имеет реальные 8МП, всётаки немного уступает по разрешению плёнке. Однако по уровню шума, оперативности, и прочим параметрам предпочтительней.

Итак выбирая планшет или плёночник, плёночник но какой, я склоняюсь к цифровой зеркалке если денег больше чем 400$. В противном случае Benq или Minolta IV (сканнер не должен стоить дороже 400$ иначе проще купить DSLR)

Цитата:

от: hww
Может я дальтоник, но на мой взгляд у Benq завал в зелёный.

Я не написал про это только потому, что, по моему опыту, у Асеров завал в жёлтый ;-). В зелёный у Никонов ;-) (тут у меня опыта мало, поэтому воспринимать как просто фразу без претензий на объективность).
Кроме того, в обоих случаях наблюдается что-то вроде AutoLevels, что также говорит об автомате. На автомате ... лучших результатов не получить ...
Цитата:

от: hww
Я сама с Кипра и minolta-вский снимок мне показался более точным

Дело в том, что, в случае негатива, какая может быть речь о точности? Много переменных. Сам негатив, вычитание его маски и т.п. В случае слайда - это да.

Цитата:

от: hww
В противном случае Benq или Minolta IV (сканнер не должен стоить дороже 400$ иначе проще купить DSLR)

Моё мнение немного другое.
Во-первых, для получения качественных отпечатков с плёнки (негатива) - сканер нафиг не нужен. И сравнение зеркалки+сканер с цифрозеркалкой тут глупое. В нормальной лаборатории (не говоря уж о ручной) разница есть ;-). Искать нормальную лабу.
Во-вторых, для дома для семьи, для просмотра того что получилось (аналог контролек) сканеров уровня Минольта Скан Дуал 3 хватает за глаза. Более того, наверное даже и много. Для перфекционистов, которые в цифре покрутить хотят и не печатают большие отпечатки... С Минольты Скан дуал 3 при небольшом кадрировании по длинной стороне можно печатать 24х30 к которым у меня нет абсолютно никаких претензий. 20х30 легко. 30х40 с невысокими критериями по качеству.
В-третьих. Качественное сканирование, что бы ни говорили - это удел сканеров совсем другого ценового диапазона. Качественное сканирование нужно для единичных кадров (и, кстати, АЙС в таких случаях отключается всё равно ;-) ). Покупать за свои деньги супер-сканер, это, на мой взгляд, просто глупо для любителя (оговорюсь сразу, позицию: "есть деньги ... почему бы и нет..." я понимаю и уважаю). Проще (и гораздо дешевле) доверить это дело профессионалам.

А для профессионала (человека который снимает много и продаёт свою работу/фотографии) тут уж выбор (качественный сканер/цифрозеркалка) зависит от характера работы.

Цитата:

от: Zephyr
Дело в том, что, в случае негатива, какая может быть речь о точности?

Я имею в виду что этот снимок больше похож на то что за окном. ;) Я не знаю что за страна на снимке, может Турция, незнаю. Но очень похоже на Кипр.

Цитата:

Во-первых, для получения качественных отпечатков с плёнки (негатива) - сканер нафиг не нужен. И сравнение

"Я не волшебник, я только учус(ь)". :) Признаюсь что снимков которые можно напечатать без постобработки у меня нет (ну или почти нет). Да, моя вина, но что я могу с этим поделать? Чаще нужно просто перекадрировать, у минольты видоискатель показывает часть кадра (дико не удобно), и поэтому практически все кадры нуждаются в кропинге. А бывает и так, хороший кадр а в нём случайный обьект который желательно удалить. Обработка на компьютере мне необходима. Для меня эта замена домашней фотолаборатирии. Согласитесь что проявка и печать это неотьемлимая часть фотодела. А с фотолабом я не могу контролировать этот процесс. Поэтому мне резонно сканировать снимки, обработать, затем печатать. Увы

Заказывать выборочные кадры высоким качеством можно но дорого и зерно. Вот я ещё я не верю что в какомто лабе будут сканировать очень качественно. мне кажется у них поток и лучшее что они могут сделать - не нарушать технологию.

Цитата:

от: Игорь Новиков
В конечном счёте нас ведь волнует одно: сумеет сканер передать максимум из оригинала или нет...

Это, вероятно, теоретически. А практически, согласитесь, важны в первую очередь соотношения параметров у моделей. Пусть эти параметры и неидепльны. Ведь сколь бы хорошо дела ни обстояли у барабанного, к примеру, сканера, мы же его не соберемся покупать, а?

Цитата:

от: Игорь Новиков
PPS Уважаемый PKS, извиняюсь, если моё замечание Вас задело, но формулировка "дутость цифры 4,8 у минольты" некорректна, маркетологи играют терминами, но прямого обмана нет.

Это я просто так выразился. Никого не хотел обидеть :)

[quot]Это, вероятно, теоретически. А практически, согласитесь, важны в первую очередь соотношения параметров у моделей.[/quot]
Надо добавить "за данную сумму уёв" и "параметров, важных для данного пользователя", тогда будет совсем политкорректно ;)

Принято! :D

Цитата:

от: hww
Цитата:

от:Zephyr
Дело в том, что, в случае негатива, какая может быть речь о точности?

Я имею в виду что этот снимок больше похож на то что за окном. ;) Я не знаю что за страна на снимке, может Турция, незнаю. Но очень похоже на Кипр.

Подробнее

Я хотел обратить Ваше внимание лишь на то, что это автоматическое сканирование (похоже на то).
Это всё легко правится, дело не в этом. Дело в том, что (поскольку у меня опыт большой) в случае с Минольтой очень похоже на автомат, в случае с Асером тоже похоже, но я бы поостерёгся делать выводы.

Вы, по-моему писали, что задача сканера - снять всю информацию. Так вот здесь дело как раз в этом. Здесь не информация, а то как, по мнению софта сканера, будет выглядеть лучше.

Цитата:

от:hww
"Я не волшебник, я только учус(ь)". :) Признаюсь что снимков которые можно напечатать без постобработки у меня нет (ну или почти нет). Да, моя вина, но что я могу с этим поделать? Чаще нужно просто перекадрировать, у минольты видоискатель показывает часть кадра (дико не удобно), и поэтому практически все кадры нуждаются в кропинге. А бывает и так, хороший кадр а в нём случайный обьект который желательно удалить. Обработка на компьютере мне необходима. Для меня эта замена домашней фотолаборатирии. Согласитесь что проявка и печать это неотьемлимая часть фотодела. А с фотолабом я не могу контролировать этот процесс. Поэтому мне резонно сканировать снимки, обработать, затем печатать. Увы

Подробнее

Мысли по этому поводу две.
1. Снимайте на слайд. Во-первых, Вы на нём сразу увидите без дополнительных приспособлений где же именно Вы ошиблись. Во-вторых, вставив его в рамочку, Вы поймёте что видоискатель показывает не намного меньше чем есть на самом деле ;-). И при печати негатива в подавляющем большинстве случаев тоже режут. В третьих ... слайд ... это ... ну сами поймёте ;-).
2. Если нужна именно цифровая ретушь... А ля убрать чё-нибудь из кадра ... выражение лица изменить ... морщинки/прыщики замазать ... То сканер (в случае покупки) станет для Вас лишь ступенью к цифрозеркалке... Лучше не искать себе на задницу дополнительных приключений и брать сразу её. У меня другой взгляд на эти вещи ;-). Цифра мне нужна лишь для того, чтобы в лабе с первого раза напечатали так как я хочу (перфекционизм в чистом виде, скажу честно), чтобы посмотреть превъюшки, может быть, послать их друзьям. А так у меня в кадре получается то, что я хочу. И всё.

Цитата:

от:hww
Заказывать выборочные кадры высоким качеством можно но дорого и зерно. Вот я ещё я не верю что в какомто лабе будут сканировать очень качественно. мне кажется у них поток и лучшее что они могут сделать - не нарушать технологию.

Подробнее

Нет. Это не так. Нужно перебирать, нужно искать. В Москве такие места (где просто качественно сканируют без изысков) есть. У Вас, уверен, тоже.
Про зерно ... У Вас слишком сильная его боязнь ;-). На слайде с зерном ситуация лучше... Оно не мешает в подавляющем большинстве случаев. Помимо этого (и это ОЧЕНЬ существенное замечание, странно что никто не сказал этого раньше) просмотр полноразмерного скана на мониторе и отпечаток ... Вы на мониторе видите то что в жизни не увидите на отпечатке. Цифра на мониторе выглядит лучше, вопросов нет (и это, на мой взгляд, единственная реальная причина почему споры цифра ВС плёнка не утихают до сих пор) ... но на отпечатке ситуация часто меняется с точностью до наоборот. Проверено ;-).
Про дорого ... Вы прикиньте сколько стоит хорошая машина (типа Имакона ... ну ладно, это уж слишком, Никона Кулскана 5000 (не меньше чем 5000(4000), иначе на Скан Дуал 4 у Вас получится ненамного хуже)), а сколько стоит кадр ... В любительской практике такие сканеры не окупятся никогда ...

Всем спасибо. Мне понравилось предложение - попробовать снимать на слад. Слайд плёнка есть в продаже... Но как у новичка у меня есть вопросы....

1) Я слышала что у слайда меньше динамический диапазон
2) Я слышала что снимать на него сложней потому что (1) и потому что он более критичен к параметрам экспонометрии

Интересно даёт ли слайд какие-либо преимущества в художественном плане?

3) А что делать со слайдом дальше? Неужели любой минилаб может проявлять слайд плёнку и печатать фотографии с него?

Кстати тоже самое относится и к ч/б плёнке (не к монохромной). Действительно ли возможна проявка слайдов, печать со слайда, проявка и печать с ч/б плёнки, в минилабе?

не любой минилаб.
тех что могут проявлять E-6 значительно меньше чем обычных.
ещё меньше тех которые ХОРОШО его проявляют.
плохо - это с мусором, царапинами, остатками серебра, недопроявкой-перепроявкой, уехавшим цветами и т.д.

со слайда не печатают (тоесть печатают но это совсем экзотика, на спец. фотобумаге)
его смотрют так (это круче всего) или сканют (желательно дома). или печатают через сканрование на миниляпе (ацтой)

художественный эффект в повышенном контрасте (где нехотите сильный контраст, неснимайте на слайд) ну и очень хорошее качество в середине диапазона. в тенях и светах оно быстро падает. такие вещи напрмер как снег, позёмка, туман, елезаметные облака - передаются слайдом лучше негатива, на негативе они просто тонут в зернищще.

ч/б проявляют опять же не везде и только по стаднарту (проявитель D-76) вообщето его проявляют дома, ибо просто.

Цитата:

от:L0z3r

со слайда не печатают (тоесть печатают но это совсем экзотика, на спец. фотобумаге)

его смотрют так (это круче всего) или сканют (желательно дома). или печатают через сканрование на миниляпе (ацтой)

Подробнее

А что крутого в рассматривании слайда? :? На мой взгляд это не так удобно как снимки. Диапроектор требует темноты и экрана, маленький "вьювер" не позволяет смотреть вдвоём одновременно. Подозреваю что определённый "кайф" есть, но лично я предпочитаю снимки (что конечно дело вкуса)

Думаю что прикольно было бы "состряпать" "вьювер слайдов" для ТВ. Не знаю есть ли такое чудо в продаже, но собрать это не так и сложно

В ближайшем лабе мне сказали что слады проявляют и что проявка 5$ что всего в 2.5 раза дороже негатива. Но и печатают с него снимки точно по такойже цене как с негатива.

Но если я так или иначе планирую печатать - тогда получается что в слайде смысла НЕТ? А если есть то лишь в его сканировании? Или в сканировании тоже нет?
:?