Какое макс увеличение даст объектив (28-80 mm)

Цитата:

от:KaraNagai
елы палы. два тезиса:

1. кроп с одной точки эквивалентен увелечению фокусного расстояния.

2. телевик "уплощает" перспективу.

не противоречат друг другу ;))

первый тезис я доказывать не стану, мне кажется он достаточно очевиден (с точностью до разной дисторсии, правда).

Подробнее

Для меня это не так очевидно. Об этом писал в предыдущем посте.
Кстати, обратите внимание на приведенные снимки в ссылке: http://www.photoforum.ru/lib/shooting/dyko/chapter_11-1.php
Визуально мужчина на первом снимке находится ближе к женщине, чем на втором (съемка с одной точки). Это и есть эффект сжатия пространства и изменения перспективы.
Цитата:

от: KaraNagai

второй тезис говорит не о съемке _с_одной_точки_, а о съемке с точек, позволяющих получить те же размеры переднего плана...

В этом случае эффект становится особенно ярко выражен.

> К примеру, в Вашем случае, фон должен отстоять от
> объекта не меньше чем объект от фотоаппарата.
> Наложив одно изображение на другое, (как Вы это
> наглядно показали в примере) и уровняв масштабы
> изображений объекта, Вы обнаружите, что фон у Вас не
> совпадает (как в случае простого кропирования). Это
> следствие различия передачи перспективы.

совершенно ничего подобного он не обнаружит если эксперимент ставить точно так же, только фон подальше, как вы говорите.

еще более точно: да, он может обнаружить различия в передаче изображения, но это будут различия не в перспективе, а в дисторсии. то есть даже если он снимет просто обои без всякой перспективы он эти различия обнаружит. и они будут не так существенны.

если вы мне не верите - я вам схемку нарисую ;))

Цитата:

от:STR

Я поначалу сам заблуждался, и считал, что кадрированием можно получить телевик. Когда поснимал на последний - понял свою ошибку. Увы, фокусное растояние не только изменяет угол. Точнее сказать, изменение угола обзора - это следствие, а не причина. Причиной же является эффект "сжатия пространства" при съемке телеобъективами. С шириками все с точностью до наоборот.

Подробнее

Ну, Вам уже всё сказали, но маленький пример дам (увы, без скана). Был я зимой в горах, снимал пейзаж на 6х6 объективом с фокусным 80 мм (вопрос номер раз: он должен что-то "приближать" или нет? фокусное большое, угол зрения на 6х6 широкий). Потом приехал и увидел на одном снимке чудный фрагмент, для которого нужно было бы взять объектив в районе 300 мм. Погоревал, немного, а потом взял и сделал кроп, благо кадр здоровый. И что бы вы думали? Получил типичный "телевиковый пейзаж". Отсюда вывод: перспектива зависит не от фокусного расстояния объектива, а от расстояния до объекта съёмки. А вот ГРИП, к слову говоря, зависит только и исключительно от размера объекта в кадре. Опять же -- для любых фокусных.

PS: Фраза на тему: "в формате зуммируют кадрированием".

> Для меня это не так очевидно. Об этом писал в предыдущем посте.

вот нарисую вам схемку таки ;)) но не сейчас.

> Кстати, обратите внимание на приведенные снимки в ссылке:
> http://www.photoforum.ru/lib/shooting/dyko/chapter_11-1.php

да не сняты эти снимки с одной точки да и все ;)

елы у меня даже кард-ридера нет, чтобы вам продемонстрировать ;) камера есть, а кардридер дома....

> В этом случае эффект становится особенно ярко выражен.

нет. только в этом случае он и присутствует.

ну или я в очередной раз скоро признаю себя ослом ;))) хехехе... сейчас возьму ручку и бомажку и подумаю ;)) а то уж больно вы уверены в своих словах ;)

> А вот ГРИП, к слову говоря, зависит только и исключительно от размера объекта в кадре.

а вот это интересный и неочевидный для меня тезис ;)

"размер объекта в кадре" - это физический размер объекта, который на вашем снимке занимает полный кадр? так?

> > http://www.photoforum.ru/lib/shooting/dyko/chapter_11-1.php
> да не сняты эти снимки с одной точки да и все

кстати, в подтверждении своих слов:

посмотрите на вертикальные выступы на снизу стене на кадрах 89б и 89в. посмотрите на тот из них, что на 89б находится слева (с точки зрения зрителя) от мужика. он (выступ) виден целиком. на 89в его не видно. скажите по каким законам оптики из одной и той же точки при неизменной сцене будет то видно, то не видно предмет в зависимости от воспринимающего устройства ??? или тут какие-то волновые свойства света сказываются, типа огибает он простите зад у мужика на одном кадре, а на другом - обламывается? хехехе ;)

Цитата:

от: KaraNagai
ну или я в очередной раз скоро признаю себя ослом ;))) хехехе... сейчас возьму ручку и бомажку и подумаю ;)) а то уж больно вы уверены в своих словах ;)

Не советую. В смысле ослом признавать. Вот здесь http://wwwru.kodak.com/RU/ru/consumer/pictureTaking/lenses/lensFil4.shtml написано дословно следующее: "Перспектива определяется расстоянием от фотоаппарата до объекта. Независимо от того, каким объективом вы пользуетесь - нормальным, широкоугольным или штатным - перспектива остается одной и той же, если расстояние от фотоаппарата до объекта остается неизменным." И далее: "Если приблизиться к объекту, как, например, в случае использования широкоугольного объектива, то близко расположенные объекты будут казаться необычно большими, а удаленные объекты на этом же снимке - маленькими. Это объясняется тем, что расстояние между близко расположенными и удаленными объектами намного превышает расстояние между фотоаппаратом и ближайшим объектом."
А вот здесь http://wwwru.kodak.com/RU/ru/consumer/pictureTaking/lenses/lensFil3.shtml есть три снимка Ниагарского водопада, снятые зумом. Даже по этим "марочкам" можно увидеть, что перспектива не меняется.
Ну, и чтобы уж окончательно развеять заблуждения о роли фокусного расстояния в жизни фотографа, рекомендую зайти сюда: http://www.luminous-landscape.com/tutorials/dof2.shtml -- много интересного о глубине резкости.

> В смысле ослом признавать.

хехе ну я ся без хорошей причины ослом признавать и не спешу ;))

за последний линк спасибо ;)

Что могу сказать - будем снова снимать, анализировать.

я вот, кстати, сейчас подумал: если расстояние до объекта мерять неправильно - то есть от плоскости пленки нампример, то при расстояниях до объекта соизмеримых с фокусным расстоянием, таки разная перспектива может быть на разных фокусных. но это уже вопрос верности измерений. в данном случае правильно мерять от оптического центра линзы, вроде бы... но поскольку объектив сложен, я не уверен, что фотографирующему очевидно где этот самый центр находится. так что надо опыты на макро ставить, чтобы иметь возможность зарегистрировать этот эффект (хех, если он существует).

о и еще тема насчет примерчика с гремлином ;) как люди _меряют_ одинаковость "грип"? по мне так на приведенных фоток эта одинаковость как бы не очевидна. ну то етсь да вроде похоже, но может быть все же есть разница... хотя опять же я тут подумал - "грип" этот самый можно посчитать...

в поисках способов посчитать тот самый "грип" наткнулся на интересную статейку с формулами и т.п.:

http://www.photo.net/learn/optics/lensTutorial

Цитата:

от:KaraNagai
в поисках способов посчитать тот самый "грип" наткнулся на интересную статейку с формулами и т.п.:

http://www.photo.net/learn/optics/lensTutorial

Подробнее

Мощно задвинуто. Внушаить...

> таки разная перспектива может быть на разных фокусных.

хехе сейчас вместо перекура попробовал таки эффект проверить. вот что получилось (прошу прощения за бессодержательные снимки):

"сцена" - газетка, на ней стоит очень рядом с камерой кассета от стриммера, а за касетой лежит на газетке пакетик чая ;)

к сожалению объектив 28-105 (совершенно нерасполагающий к макро) и вспышку не включил при искусственном освещении (торопился). поэтому результат - полный месс. однако эффект имхо заметен.

снималось со штатива, камера строго не двигалась в процессе съемки.

вот снимок на 105мм. на нем краешек пакетика виден из-за размытого края кассеты:

http://www.karanagai.com/etc/per105.jpg

а вот кроп того же участка изображения с кадра снятого на 28мм:

http://www.karanagai.com/etc/per28.jpg

пакетика не видно _совсем_.

от чего это происходит? от того, что на 105 мм передняя линза выдвигается ближе к касете и своим краешком "видит" пакетик и проецирует его на матрицу ;)

то есть эффект присутствует, возможно с хорошим макрообъективом при съемке каких-нить там муровьев он может быть и значителен.

вообще зачем я это все сделал? ;)) а хрен знает, работать лень, видимо ;)

Цитата:

от:KaraNagai
от чего это происходит? от того, что на 105 мм передняя линза выдвигается ближе к касете и своим краешком "видит" пакетик и проецирует его на матрицу ;)
то есть эффект присутствует, возможно с хорошим макрообъективом при съемке каких-нить там муровьев он может быть и значителен.

Подробнее

Ещё бы! Когда расстояние от объекта съёмки до картинной плоскости становится сопоставимым с расстоянием от него же до передней линзы могут начаться всякие чудеса. А вот в случае обычной съёмки... в общем, я тоже немного поснимал в конце рабочего дня и вот что вышло:
http://wfel.narod.ru/Pictures/1.jpg
http://wfel.narod.ru/Pictures/2.jpg
http://wfel.narod.ru/Pictures/3.jpg
Снято цифромылом с диапазоном фокусных 7,8-23,4 мм (в эквиваленте не помню, но на широком конце что-то около 35 или 38). Один из снимков сделан на широком конце, другой -- посередине, третий -- в "теле". Какой из них где, желающие могут попробовать догадаться сами.

Для удобства сравнения сделал хтмл-ку: http://wfel.narod.ru/Pictures/3in1.html.

у вас там клиент двигается по-моему. доказать не могу, но есть такое ощущение. надо было на чем-то неживом это дело тестить ;))

в общем и целом поинт таков (по-моему не только для коротких расстояний до объекта): при неизменном расстоянии _от_передней_линзы_ (хехе вроде бы) перспеткива при изменении фокусного не меняется (с точностью до кропа разумеется). поскольку штатив крептися не к передней линзе, а к камере, то перспектива может несколько измениться при изменении фокусного. но это просто эквивалентно перемещению камеры чуть ближе/чуть дальше.

Спасибо за тесты. Снимаю шляпу, сыплю лысину пеплом... Был не прав. Все наглядно и убедительно.

P.S.
Однако, так как возможности кропа не безграничны, съемка телевиком дает всеже другой взгляд на пространство. И этот взгляд иногда бывает более удачным. К примеру, этот кадр http://club.foto.ru/gallery/photo.php?id=206269&type=author¶m=10094 не удалось бы получить на фокусном 50мм никогда ( не рассматриваю возможности жеского кропирования). Из-за большего угла, в кадре появилось бы небо и куча других деталей (что здесь не совсем уместно); задний план бы удалился, стал бы мельче, более узнаваем и отвлекал бы внимание, дырка 5.6 позволила не промахнуться с фокусом при быстрой фокусировке, одновременно размыв фон, как при том же перцептивном восприятии пространства сделал бы полтинник с отверстием 2 и т.д и т.п.

Цитата:

от: KaraNagai
в общем и целом поинт таков (по-моему не только для коротких расстояний до объекта): при неизменном расстоянии _от_передней_линзы_

Вывод: объективы с внутренней фокусировкой рулят!

> не рассматриваю возможности жеского кропирования

ну дык в том-то и дело. идея заменять кропом телевик - это идея отказываться от разрешения. притом напрочь ;)) в принципе под веб еще можно, под печать даже под 10х15 уже больше чем 15-20% ширины кадра с каждого края отрезать нельзя.

> Вывод: объективы с внутренней фокусировкой рулят!

э... они конечно рулят, но фокусировка-фокусировкой, а ведь есть еще и зум. вона у мене на 28-105 фокусировка-то внутренняя, а при зуме еще как вылезает.