Долой технократию! или О композиции.

Раз уж форум называется "Общие вопросы фотографии", давайте отвлечемся от железок и поговорим о композиции. Роясь на DPReview я наткнулся на интересный (на мой взгляд) пост, первую часть которого я с любезного разрешения автора воспроизвожу здесь. Заранее прошу прощения за огехи перевода. Продолжение - через пару дней

Автор: Петтери Сулонен (Petteri Sulonen, http://194.100.88.243/petteri/pont/Whats_new/a_Recent_changes.html

Можно ли научить композиции?

Впервые я провел этот урок на форуме "Минолта" в 2003 году. Изначально мне хотелось немного изменить технофильский характер форумов DPReview. Я считал, что посетителям форума будет полезно напомнить, для чего в конце концов существуют камеры. Урок оказался более популярным, чем я ожидал и меня попросили повторить его. Однако, мне кажется, что с тех пор я сам узнал кое-что о фотографии и, возможно, о том, как ее следует преподавать. Поэтому и появилось это предисловие.
Фотограф, которым я восхищаюсь, Эд Лейс (Ed Leys) (его работы можно увидеть в California Light and Structure http://www.blackmallard.com/cal_ls/) убежден, что композиции научить нельзя и делать этого не следует. Он считает, что "обучение композиции" налагает произвольные и искуственные ограничения на процесс творчества и в самом худшем случае может убить вдохновение и видение творческого гения и, тем самым, обеднить наш мир. Хоть я и не совсем согласен с ним по причинам, которые я изложу ниже, полагаю, что в его позиции присутствует здравый смысл.
Дилемма "обучения композиции" заключается в том, что невозможно осмысленно учить этому предмету, не применяя правил и не налагая ограничений, и в этих правилах и ограничениях очень легко заблудиться, приняв их за эталон совершенства. Изучение этих "правил" неизбежно приведет у изучающего к формированию определенного видения и стиля фотографий. А это вполне может привести к потере индивидуальности в работе. Факт остается фактом: если композиция снимка построена "по книжке", то снимок так и останется просто снимком, технично построенным "по книжке". Будет ли он при этом интересным, пробуждающим воспоминания, будет ли он иметь художественные достоинства или нет - не имеет никакого занчения.
Однако, я не столь пессимистичен, как Эд. Мне посчастливилось знать несколько людей, обладающих истинным художественным талантом. - тем внутренним пламенем, которое проявляется в потребности творить в высшей степени индивидуальные, необычные и, даже фантасмагорические работы. Ни один из них не смог бы передать свое видение, не овладев ремеслом. В один прекрасный момент каждый из них вышел за рамки ограничений, которые налагает работа "по книжке" и очень часто эти рамки служили той стеной, против которой нужно было бунтовать и которую следовало разрушить. По моему опыту, истинно художественное видение вовсе не является чем-то хрупким, наоборот, это - свего рода пламя, которое может прожечь и камень и сталь, чтобы вырваться на волю. Вспомним Пикассо - он создавал прекрасно скомпонванные и выполненные рисунки в академическом стиле - когда ему было четырнадцать. Но почему-то мне кажется, что он не написал бы "Гернику", если бы не писал эти свои этюды в художественной школе.
Но, можно ли научиться композиции?
В банальном смысле - конечно. Нет ничего непостижимого или недоступного в простых композиционных решениях, таких как знаменитое (или пресловутое?) правило "третей", ведущие линии, геометрия, размещение планов, движение и тому подобное. Однако, на мой взгляд, это уводит нас в сторону. Эти правила существуют не для того, чтобы используя их вы получали хорошие снимки (хотя, если альтернативой являются обычные "инстинктивные" снимки без всякой композиции, наверное, ваши снимки действительно будут лучше). Эти правила нужны для того, чтобы побудить вас "думать композиционно", дать грубый набор концептуальных инструментов, с которыми вы сможете браться за решение задачь композиции. Этакий пинок в сторону "фотографического видения".
Итак, я рискну продолжить этот урок композиции в том же формате, в котором он прошел в прошлом году. Однако, попытайтесь не забывать, что правила и ограничения, на которых построены лекции, имеют чисто образовательную цель: они служат костылями только до тех пор, пока в них есть необходимсть или нужда, после этого - они отбрасываются. Если вы просто будете их слепо использовать, ваши снимки могут стать лучше, а могут и не стать, но художественных достоинств в них не прибавится. Если вы работаете над снимком и пытаетесть применить к нему "правила", но чувствуете, что такой подход неверен и снимать надо бы как-то иначе - мои поздравления, вы закончили обучение: выше видение приобрело композиционность, и ваша роль в создании снимка стала активной - вы снимаете по-своему, а не так, как вас научил какой-то инструктор. Вы - на пути к обретению собственного фотографического видения.
Итак, если вы считаете, что урок композиции ненужен или вреден, давайте расстанемся. С другой стороны, если вы считаете, что при съемке вы бродите в потемках, что ваши снимки не так хороши, как вам хотелось бы, но вы не знаете что именно в них не так, тогда этот урок может быть забавен, поучителен или даже полезен. В любом случае, не забывайте, что фотография - это лишь развлечение и не принимайте его слишком серьезно.

Продолжение https://foto.ru/forums/topics/75698

Всеми конечностями за.
Уже жду продолжения.

п.с. Спасибо.

Спасибо, CSB!!! Начало интригующее - с нетерпением буду ждать продолжения :D :D :D

Спасибо! Очень интересно. С постом согласен.

Весьма в тему! Я согласен с уважаемым автором статьи и приветствую Ваш энтузиазм, в этом направлении.

Я считаю, что научить можно только своим присутствием. Теории, книжки, видеокурсы, интернет-обучение - всё в меру хорошо, а чаще всего НЕ ХОРОШО. Но позволить себе личное участие и личное присутствие могут только единицы. Соотвественно, эти единицы вкушают НАТЮРПРОДУХТ. Остальные пицца-хот в разнообразном исполнении.

Се ля ви

Спасибо, с интересом прочитал.

А вот что ответил на форуме упомянутый Петтери Эд Лейс:

Я пыталься не влезать. Я правда хотел остаться всего-лишь зрителем. Я им и останусь. Петтери дал краткий обзор моей позиции, но в разговоре было гораздо больше, чем прозвучало. (и я думаю, что пессимистом был Петтери :) )


В конце того самого разговора Петтери спросил, как бы я преподавал фотографию. Разумеется "Фотография" - тема значительно более широкая, чем можно охватить за одно занятие, но учитывая, что он имел в виду "фотографическое видение" - термин, который на мой взгляд имеет "гораздо больше смысла, чем "композиция", то вот мой ответ...
"В контексте этой дискуссии, вероятно вы считате 'научить кого-либо быть неповторимым и стоящим фотографом со своим собственным чувством видения'."
"Этому можно научиться, нео можно ли этому научить? Я считаю, что лучшее, что может сделать преподаватель - это создать среду, в которой это станет возможно".
"Все люди различны."

"Во-первых, я спросил бы человека, чего он хочет достигнуть. Если он относится к тому редко встречающемуся типу, которые ощущают желание развить свое видение, то обучение будет заключаться в освоениии базовых функций камеры, предпочтительно камеры с единственным объективом с фиксированным фокусным расстоянием. Без автофокуса. Без автоэкспозиции (ну, допускается внутрикамерный замер). И по их выбору единственной марки слайдовой пленки (то есть нечто, не слишком примитивное и легкое в изучении, нечто такое, где больше ничего не влияет на конечный результат) Потом, ученик сможет сам провести свои собственные исследования.
"Мы бы пили кофе, смотрели работы разных фотографов, художников, читали бы стихи, слушали музыку разных направлений, беседовали бы о том, что творится в мире. Я бы дал задание (дюжина снимков по каждой теме), например, "человек по дороге с работы домой" "морковь", "страдание по какой-нибудь тривиальной причине", "дорожные знаки и светофоры", "восходы", "группы людей" "нечто, выходящее за рамки", "Нечто, чего вы никогда раньше не замечали", "энтропия"...
Конечно, в ходе разговора, в ходе общения, я придумал бы что-то еще.

С наилучшими,

Эд.

Спасибо. Тожа выдалась свободная минутка, поэтому прочитал. И посмотрел. Потом снова прочитал. И вот ведь какое дело...
Цитата:

от:CSB

Фотограф, которым я восхищаюсь, Эд Лейс (Ed Leys)убежден, что композиции научить нельзя и делать этого не следует. Он считает, что "обучение композиции" налагает произвольные и искуственные ограничения на процесс творчества и в самом худшем случае может убить вдохновение и видение творческого гения и, тем самым, обеднить наш мир. Хоть я и не совсем согласен с ним по причинам, которые я изложу ниже, полагаю, что в его позиции присутствует здравый смысл.

Подробнее

Ага, ага... особенную оказию вызывают после заявления Лейса его же карточки:
вот например и вот тоже, да и почти большинство остальных, от которых просто таки разит этой навечной закостенелостью, этим замечательным правилом трети и сечения. Мама рОдная! Замечательногениальным, до блевоты. Да глаза поразуйте, весь фотоматериал Лейса сплошной фотографический штамп, а сам он сплош и весь погряз в этих ограничениях. Но может быть именно это теперь называется "вдохновением и видением творческого гения"? А все остальное - чем-то другим? А вдохновение, оно и должно быть вот таким, по линейке, как в книжке 1956 года, а ныне и на большинстве фсайтов, чтоб фотографическому народу было понятно - вот горизонт, вот смещенное влево дерево, заметьте, стоит там где и должно стоять. Стало быть, вот он новоиспеченный гений. Те гении, которым надоело дерево слева размещать - могут размещать его справа. Даже фокусировочные точки одна умная фирма стала делать в нужных местах. Нужно было им конечно же еще дальше пойти - все остальные лишние точки поудалять, оставить только четыре нужных - вот тогдаб любой ее пользователь сразу бы делал гениальные фотки, все и всегда, и главное, от души. И от чистого сердца. Кто-нить рано или поздно до этого допетрит - вот гении-то и попрут, как говно из уборной в момент засорения оной. А кто в нашей гениальности засумневается - так тот еще потому как не дорос до нашей гениальности.

Вот такие размышления у меня к обеду случились.

Учиться композиции - это хорошо, это надо делать.
Надо вбивать себе правила построения композиции в голову до тех пор, пока они не станут инстинктом. После этого всё, чему тебя учили надо забыть.

Почему забыть?

Да по причине той же технократии. На этих правилах свет клином не сошёлся. И я видел сотни отличных фотографий на которых я же видел явные композиционные ошибки. Картинка должна быть цельной - вот и вся наука. В картинке должен быть образ, смысловой центр, а всё остальное только способы его выделения. Но осознанно нарушать правила композиции на пользу своей работе, я считаю, может только человек, который настолько хорошо знает эти правила, что для него они уже стали неотъемлимой частью его видения.

Поэтому я совершенно не согласен с этим Эд-ом Лейсом. Все уроки - только на пользу, знание-сила. А у пустой головы есть удивительное свойство - сколько всего в неё не наливай полнее она от этого не станет. Да, фотографии после того, как овладеешь правилами композиции скорее всего станут лучше, но художественного видения знание не может ни развить, ни убить. Оно (художественное видение) или есть, или его нет. Развить его, конечно можно. Но для этого надо учиться не композиции - надо учиться видеть. А для такого обучения нужен только осмысленный взгляд ...

P.S. А "творческий гений" - слово, конечно, сильное. Но вот к композиции, к ограничениям, к технике это словосочетание, по моему, не имеет никакого отношения. А также к 99,99999% людей занимающихся фотографией (к этим 99 процентам я отношу и себя).

глюки...

Вот же блин!!
С одной стороны, CSB, снимаю перед Вами шляпу за Ваш труд.
Но с другой... что делать если портфолио автора этих уроков (Петерри или как его там) не только не впечаталяет, но навевает тоску зеленую? Плохие снимки бывают неправильными и неинтересными (не принимая во внимание технический брак). У автора снимки, может быть, правильные, но скучные и пустые.
Книжек и лекций по фотокомпозиции - читать не перечитать, зачем же тратить время на изучение фотокомпозиции по лекциям человека, который не умеет фотографировать?

Лишних знаний не бывает!

Может просто разделить "Общие вопросы фотографии" на две темы: "Технократия" и "Вопросы техники съёмки"?

АУ! Адиминстрация! ;)


Кубист.

Цитата:

от:CSB
Раз уж форум называется "Общие вопросы фотографии", давайте отвлечемся от железок и поговорим о композиции. Роясь на DPReview я наткнулся на интересный (на мой взгляд) пост, первую часть которого я с любезного разрешения автора воспроизвожу здесь. Заранее прошу прощения за огехи перевода. Продолжение - через пару дней

Автор: Петтери Сулонен (Petteri Sulonen, http://194.100.88.243/petteri/pont/Whats_new/a_Recent_changes.html

Можно ли научить композиции?

Впервые я провел этот урок на форуме "Минолта" в 2003 году. Изначально мне хотелось немного изменить технофильский характер форумов DPReview. Я считал, что посетителям форума будет полезно напомнить, для чего в конце концов существуют камеры. Урок оказался более популярным, чем я ожидал и меня попросили повторить его. Однако, мне кажется, что с тех пор я сам узнал кое-что о фотографии и, возможно, о том, как ее следует преподавать. Поэтому и появилось это предисловие.
Фотограф, которым я восхищаюсь, Эд Лейс (Ed Leys) (его работы можно увидеть в California Light and Structure http://www.blackmallard.com/cal_ls/) убежден, что композиции научить нельзя и делать этого не следует. Он считает, что "обучение композиции" налагает произвольные и искуственные ограничения на процесс творчества и в самом худшем случае может убить вдохновение и видение творческого гения и, тем самым, обеднить наш мир. Хоть я и не совсем согласен с ним по причинам, которые я изложу ниже, полагаю, что в его позиции присутствует здравый смысл.
Дилемма "обучения композиции" заключается в том, что невозможно осмысленно учить этому предмету, не применяя правил и не налагая ограничений, и в этих правилах и ограничениях очень легко заблудиться, приняв их за эталон совершенства. Изучение этих "правил" неизбежно приведет у изучающего к формированию определенного видения и стиля фотографий. А это вполне может привести к потере индивидуальности в работе. Факт остается фактом: если композиция снимка построена "по книжке", то снимок так и останется просто снимком, технично построенным "по книжке". Будет ли он при этом интересным, пробуждающим воспоминания, будет ли он иметь художественные достоинства или нет - не имеет никакого занчения.
Однако, я не столь пессимистичен, как Эд. Мне посчастливилось знать несколько людей, обладающих истинным художественным талантом. - тем внутренним пламенем, которое проявляется в потребности творить в высшей степени индивидуальные, необычные и, даже фантасмагорические работы. Ни один из них не смог бы передать свое видение, не овладев ремеслом. В один прекрасный момент каждый из них вышел за рамки ограничений, которые налагает работа "по книжке" и очень часто эти рамки служили той стеной, против которой нужно было бунтовать и которую следовало разрушить. По моему опыту, истинно художественное видение вовсе не является чем-то хрупким, наоборот, это - свего рода пламя, которое может прожечь и камень и сталь, чтобы вырваться на волю. Вспомним Пикассо - он создавал прекрасно скомпонванные и выполненные рисунки в академическом стиле - когда ему было четырнадцать. Но почему-то мне кажется, что он не написал бы "Гернику", если бы не писал эти свои этюды в художественной школе.
Но, можно ли научиться композиции?
В банальном смысле - конечно. Нет ничего непостижимого или недоступного в простых композиционных решениях, таких как знаменитое (или пресловутое?) правило "третей", ведущие линии, геометрия, размещение планов, движение и тому подобное. Однако, на мой взгляд, это уводит нас в сторону. Эти правила существуют не для того, чтобы используя их вы получали хорошие снимки (хотя, если альтернативой являются обычные "инстинктивные" снимки без всякой композиции, наверное, ваши снимки действительно будут лучше). Эти правила нужны для того, чтобы побудить вас "думать композиционно", дать грубый набор концептуальных инструментов, с которыми вы сможете браться за решение задачь композиции. Этакий пинок в сторону "фотографического видения".
Итак, я рискну продолжить этот урок композиции в том же формате, в котором он прошел в прошлом году. Однако, попытайтесь не забывать, что правила и ограничения, на которых построены лекции, имеют чисто образовательную цель: они служат костылями только до тех пор, пока в них есть необходимсть или нужда, после этого - они отбрасываются. Если вы просто будете их слепо использовать, ваши снимки могут стать лучше, а могут и не стать, но художественных достоинств в них не прибавится. Если вы работаете над снимком и пытаетесть применить к нему "правила", но чувствуете, что такой подход неверен и снимать надо бы как-то иначе - мои поздравления, вы закончили обучение: выше видение приобрело композиционность, и ваша роль в создании снимка стала активной - вы снимаете по-своему, а не так, как вас научил какой-то инструктор. Вы - на пути к обретению собственного фотографического видения.
Итак, если вы считаете, что урок композиции ненужен или вреден, давайте расстанемся. С другой стороны, если вы считаете, что при съемке вы бродите в потемках, что ваши снимки не так хороши, как вам хотелось бы, но вы не знаете что именно в них не так, тогда этот урок может быть забавен, поучителен или даже полезен. В любом случае, не забывайте, что фотография - это лишь развлечение и не принимайте его слишком серьезно.

Продолжение https://foto.ru/forums/topics/75698

Подробнее

Посмотрев фотографии Петтери Сулонена, пришел к выводу, что он, видимо,сам решил научиться композиции... на чужих ошибках.
:)

Цитата:

от: YG

Посмотрев фотографии Петтери Сулонена, пришел к выводу, что он, видимо,сам решил научиться композиции... на чужих ошибках.
:)

Да. Петтери не профессиональный фотограф, а увлеченный любитель. Его основной род деятельности - ИТ. Он, собственно не учит, а пытается размышлять. В той ветке на DPR участвуют люди с самым разным уровнем и с разным отношением к этому.
Лично мне надоели разговоры "что купить" и "что лучше". Поэтому я и запостил сюда этот перевод и намерен продолжать это делать и впредь.
Жаль, что многие участники нашего форума (не владеющие ангийским) не имеют возможности полноценно участвовать в том его "уроке" на DPReview. Атмосфера там разительно отличается от тутошней.

Цитата:

от: CSB
...Поэтому я и запостил сюда этот перевод и намерен продолжать это делать и впредь...

Спасибо: и за уже сделанное, и за намерение продолжать это делать...

Цитата:

от: CSB
Цитата:

от:YG

Посмотрев фотографии Петтери Сулонена, пришел к выводу, что он, видимо,сам решил научиться композиции... на чужих ошибках.
:)

Да. Петтери не профессиональный фотограф, а увлеченный любитель. Его основной род деятельности - ИТ. Он, собственно не учит, а пытается размышлять. В той ветке на DPR участвуют люди с самым разным уровнем и с разным отношением к этому.
Лично мне надоели разговоры "что купить" и "что лучше". Поэтому я и запостил сюда этот перевод и намерен продолжать это делать и впредь.
Жаль, что многие участники нашего форума (не владеющие ангийским) не имеют возможности полноценно участвовать в том его "уроке" на DPReview. Атмосфера там разительно отличается от тутошней.

Подробнее

мне понравилась одна его работа:
http://194.100.88.243/petteri/gallery/galleries/bw/img/crop0006.jpg

Я заметил, что Петтери предпочитает золотому сечению трехчатное деление. А большие мастера (Бресссон, Куделка, Эрвитт,...) любили зотолое сечение...

Цитата:

от:CSB
Жаль, что многие участники нашего форума (не владеющие ангийским) не имеют возможности полноценно участвовать в том его "уроке" на DPReview. Атмосфера там разительно отличается от тутошней.

Подробнее

Некоторые участники этого форума, свободно владеющие английским, не имели возможности участвовать в том "уроке" по той причине, что ни в одном сообщении этой ветки пока что не наблюдается ссылки на неё. (Я не говорю, что её нельзя найти, но не у всех есть время и желание искать -- в отличие от готовность один раз щёлкнуть мышью)

Цитата:

от: CSB
Атмосфера там разительно отличается от тутошней.

дык... там с Сулоненом диалог ведется, как с автором уроков, с обратной связью, а тут с CSB как с переводчиком чтоли надо?

Цитата:

от: Вл@димир
не у всех есть время и желание искать -- в отличие от готовности один раз щёлкнуть мышью

щелкайте мышью

Цитата:

от: Кубист
Может просто разделить "Общие вопросы фотографии" на две темы: "Технократия" и "Вопросы техники съёмки"?

Только не "технократия", а "техника" тогда. А еще лучше - аппаратура.
"Технократия", от греческих слов, означающих "умение, навык" (собственно "техника" дословно с греческого - "умение") и "власть". То есть власть умелых, власть сведущих если угодно. И,в отличие от слова "техника", слово "технократия" своего исконно греческого значения не поменяла.

Оно нам надо? Власть искусных и умелых ?

Извиняюсь за занудство :-)