Выбор Macbook Pro на M-процессоре для фотографа

Всего 177 сообщ. | Показаны 41 - 60
IkaR
IkaR
RE[MaMoHTuK]:
Цитата:
от: MaMoHTuK
Так что все как я написал - переплата за компактность и вес (ну и понты). Возможно оно того и стоит для кого-то, я не отрицаю.

Если компактность и вес - это понты, то надо пользоваться стационаром) Будет дешевле и монитор 27  дюймов а не 16. А для ноутбука автономность вес энергоэффективность и экран - это далеко не понты=)

Мак - это инструмент для работы, для игр он постольку поскольку. И тут конечно каждый сам решает что ему важнее.
MaMoHTuK
MaMoHTuK Пользователь верифицирован
RE[IkaR]:
Цитата:
от: IkaR
Если компактность и вес - это понты,


Я не писал, что это компактность и вес  - это понты. Это вы выдумали сами и сами же опровергли)


IkaR
IkaR
RE[MaMoHTuK]:
Цитата:
от: MaMoHTuK
Я не писал, что это компактность и вес  - это понты. Это вы выдумали сами и сами же опровергли)

Да извиняюсь криво прочитал)

Но всё-таки современный макбук -  это действительно максимально  энергоэффективная Рабочая машина, в принципе если бы мне нужна была подобная я бы не считал что это оверпрайс Хотя конечно сейчас цены на бэушные ноутбуки с 3070 вообще очень приятные в районе 70-80 тысяч можно купить это конечно реально в два раза дешевле чем мак. У новых разница в полтора раза. 

Всё зависит от сценария работы если розетка рядом есть всегда, и тем более если помимо работы надо играть - то винда идеально подойдёт, Если же Приходится работать в полях и игры не интересны - то мак будет лучше. 
MaMoHTuK
MaMoHTuK Пользователь верифицирован
RE[IkaR]:
Цитата:
от: IkaR
Но всё-таки современный макбук -  это действительно максимально  энергоэффективная Рабочая машина

Это да, с этим никто не спорит...  
Сергей Миронов
Сергей Миронов Пользователь верифицирован
RE[Sasha Lapin]:
Сергей, 

Примите мои пару копеек...

1) с маком по традиции чуть проще подружить маковский же монитор. Но это не обязательно. Мониторы Benq или Eizo дружат с ним не хуже - вопрос бюджета. Все серьезные студии исторически стоят на мониторах Eizo или Mac. Но также в рынок стремительно ворвались BenQ - вся их новая профильная фотографическая и даже дизайнерская линейка просто великолепна. Даже Алексей Шадрин сказал что SW321 один из лучших мониторов которые он тестировал. Он иногда проскакивает на том же Авито за вменяемые деньги.
2) Для работы с фото 24 дюйма мало. Ну откровенно говоря мало. Стоит смотреть в сторону 27-32" мониторов, тем более что и камера у Вас не самая простая (кстати почему не GFX II? ведь какое то время на Авито они стоили почти одинаково? слегка бу II против новой sII). Самое дешевое и надежное решение это взять ноут от мака и подключить к нему старый 27" Thunderbolt display - да он не 4k, но у него очень достойная матрица и его реально можно калибровать не чаще раза в год. подключается через фирменный адаптер apple к любому usb-c. Плюс его реально найти бу на Авито в очень хорошем состоянии порой за 15-20тыс рублей всего. Это просто сказочное предложение за его матрицу.
3) Что касается вашего вопроса про m1-m4... Если бюджет ограничен то смело берите m1 pro 32gb оперативки, или если бюджет чуть выше то m1 Max 32 gb оперативки. Этого хватит за глаза для ваших файлов. 16 дюймовый ноут будет чуточку предпочтительнее чем 14 дюймовый - из-за батарейки, большего экрана случись вам работать на нем без монитора внешнего и у него чуть лучше охлаждение - но чисто при работе с фото вы этой разницы не увидите. Линейка m2 быстрее чем m1 на 15-20% и у нее большой упор сделан на работу в blender и прочих. Лайтрум будет на 20% быстрее фотки варить, но это все секунды на самом деле. m1 и без этого очень очень быстр. m3 соответсвенно еще на 15-20% быстрее чем m2. Единственно что важно отметить что в линейке m1 - вы смело можете выбирать или pro или max, а вот в линейке m2  и m3 стоит уже смотреть только на max, но не pro. Почему так? Потому что apple развела линейки по принципу мощности/экономичности батареи.
4) На вражеском ютубе есть канал artisright - там конкретно сравниваются все линейки Mac именно в LR, C1 и photoshop - не на примере синтетических тестов, а пропуская через них один и тот же набор из 1000 фото с теми же настройками и конвертациями и заседанием времени какая машина что сделала быстрее и почему - и там становится понятно почему именно на маке оптимально на сегодня иметь все таки 32гб оперативки но не 16гб. и что m2 не так сильно добавляет в скорости сколько в цене.

Большое спасибо за подробное описание вариантов. Буду изучать и думать.
Единственный пока вопрос об оперативке. Настольно серьезная разница, если взять не 32 гб, а 24? Как я понимаю, что после моего iMac 27 2015, даже М1 будет пошустрее в обработке "тяжелых" файлов?!

И, не совсем понятен вопрос мне про Fuji GFX... У меня сегодня 2 камеры и обе II, т.е. 50SII и 100 SII
IkaR
IkaR
RE[Sasha Lapin]:
Не уверен что Для обычного пользователя, который не занимается серьёзной предпечатной подготовкой, сейчас есть смысл в покупке мониторов eizo И уж тем более Apple. Это раньше в массовом сегменте мониторы были так себе и их надо было калибровать и ещё и калибровка сползала Я когда пару лет назад купил себе MSI 4K 27 дюймов по акции за 20 с небольшим тысяч (без акции он стоил в районе 30) то по привычке решил его откалибровать, откалибровал решил посмотреть до после и.... ничего не изменилось) монитор с завода отлично откалиброван в sRGB, а мне большего и не надо особо. Он точно лучше старого мака, благо у товарища есть и сравнить могу. 

Из вариантов подороже у huawei есть хороший монитор 28, он даже более квадратный что для камер с сенсором 4:3 в плюс. Там 3840*2560 разрешение. И его часто для макбука используют. 
tfefirf
tfefirf
RE[Сергей Миронов]:
Цитата:
Сергей Миронов

Сергей, добрый день еще раз!

Про сравнение чипов в imac 2015 и новых чипов apple m 2021 и более поздних.

Попробую ответить развернуто.

Сейчас можно смело утверждать что в 2021 году Apple совершили настоящую революцию когда перешли на свое железо на чипах «m» и теперь можно смело разделить всю компьютерную тему от apple на «до» и «после».

Разница в скорости работы многих программ (а на ноутбуках еще и во времени работы от батареи) на чипах m1 pro/max- стала сразу 2-3 кратной по отношению к предыдущим поколегиям интеловских чипов,  и 5-6 кратной для процессоров m1 ultra. И это действительно так. В дальнейших инкарнациях линейки m apple стала плавно модернизировать свою линейку чипов, уже без столь явных прорывов, поколение от поколения наращивая производительность примерно по 15-20%.

Но тут важно понимать как именно на практике абсолютные цифры разных синтетических тестов транслируются в реальные задачи в реальных программах от поколения к поколению.

Возьмем к примеру 1000 фотографий с nikon d850 и прогоним их на разных компьютерах в следующих задачах:

Импорт в LR:

iMac 2015 - 37 минут
Топовый macbook pro 2019 - 27 минут
Базовый m1 2020 - 24 минуты
M1 max 2021 - 19 минут
M2 max 2023 - 12 минут
M1 ultra 2022 - 9 минут

Экспорт из LR:

iMac 2015 - 40 минут
Топовый macbook pro 2019 - 31 минута
Базовый m1 2020 - 37 минут
M1 max 2021 - 17 минут
M2 max - 12 минут
M1 ultra 2022 - 4 минуты

HDR и сборка панорам:

Разница в скорости выполнения задач будет набегать преимущественно из-за разницы в RAM - 64gb RAM будут примерно вдвое быстрее чем 32Gb при прочих равных. При этом именно при операциях импорта/экспорте файлов в LR сам размер оперативной памяти на маке не влияет на скорость выполнения задачи.

А если такой же тест запустить с программой C1? Ха. В ней вся разница между поколениями m1-m2-m3 составляет 4%-8% скорости. То есть если вы пользуетесь в основном C1 то вам вообще нет смысла переплачивать за линейку m2 относительно m1.

То есть разница между топовым железом пятилетней  давности и современным составляет от 27 до 9 минут при импорте и от 37 до 4 минут при экспорте - прогресс налицо. Также и работа с масками и пролистыванием фото будет происходить соответственно быстрее, при условии оптимальной конфигурации под ваши задачи.

Так а почему все-таки  «именно 32gb, а не 24gb»?

Вообще на маке есть такая утилита как activity Monitor - который показывает memory pressure и еще можно установить программу istat menu 6 - которая покажет вам загрузку оперативной памяти вашего компьютера по дням и часам - чтобы вы могли понять насколько вы близки к пределу возможностей вашего железа по оперативке в каждой конкретной задаче которую вы ставите перед машиной. 
Возьмем мой компьютер на процессоре m1 max  и посмотрим на загрузку его оперативки во время работы в Lightroom:
- При простом пролистывании фотографий срвзу загружается 6Gb RAM (у вас файлы тяжелее моих, поэтому сразу прибавляйте плюс к своим задачам)
- При увеличении файлов до 100% масштаба загружается уже 12-14Gb RAM (притом что они импортированы как 1:1)
- При работе c масками, кистями и склейке панорам - в момент работы масок загружается уже 26-28GB RAM
Плюс к этому:
- Сама Mac OS ест около 2Gb
- Safari ест 1Gb
- Google Chrome ест 3Gb
—-
Итого стандартная работа в LR уже требует в среднем около 16Gb RAM и на пике загрузки системы до 32Gb.

К тому же lightroom по умолчанию не забирает более 75% от всего имеющегося объема RAM на процессорах «m», и по достижении этой цифры он уходит в так называемый memory swap. Когда под оперативку забирается уже часть памяти стандартного SSD. В обычных условиях работы для пользователя такой финт внешне проходит незаметно. Но такой способ начинает чуть быстрее убивать жесткий диск. Потому что он в большей степени ограничен на количество записи/перезаписи чем специализированная плата операционки. И опять же на серьезных задачах навроде масок и сборки панорам этот способ будет медленнее чем когда оперативки изначально с запасом.
tfefirf
tfefirf
RE[Сергей Миронов]:
Цитата:
Сергей Миронов[color=#4b4b4b][size=16][font=Inter, sans-serif]Сергей, [/font][/size][/color]



Давайте еще расскажу поподробнее что за что отвечает в плане реальной работы в LR:

Процессоры. Для фотографов обычно достаточно процессоров m приставкой pro. Приставка Max нужна ТОЛЬКО тем кто работает с видео, а обычные m1/m2 все же слабоваты для реальной профессиональной работы - базвый чип m1, который стоит в линейке air и iMac в 2-2,5 раза медленнее чем чип m1 Max при реальных фотозадачах. На другой стороне спектра стоит m1 ultra который реально в 2 раза минимум быстрее чем pro max почти по всем показателям.

CPU. Отвечает за основную скорость работы программ обработки. Скорость эта зависит от количества ядер cpu. Тут нужно понимать что ядра CPU - на маке бывают двух видов - быстрые и энергоэффективные - но проблема в том, что Лайтрум до сих пор не всегда умеет их распознавать должным образом и пока может закинуть основную нагрузку на более медленные ядра чисто по ошибке - поэтому 12 ядерная версия m2/m3 может быть то быстрее то медленнее в тестах чем 10 ядерная версия m1 - так как в линейке m2 добавлено 2 энергоэффективных ядра, а не производительных - но думаю когда нибудь это пофиксят. В среднем же можно сказать что 12cpu будут на 20% быстрее 10cpu, но на практике это лишь секунды разницы во времени - на этом смело можно сэкономить не сильно потеряв в качестве.

GPU. Графическая карта - фотографам можно смотреть на самые базовые модели в линейке pro, разница между 16gpu и 38gpu будет, но вовсе не на ту сумму которую просят - для фотографических задач в LR и C1 это далеко не самый принципиальный показатель.

Вместе СPU и GPU - отвечают в основном за импорт/экспорт фото в Лайтрум - при этом результаты замеров показывают что при импорте CPU играют роль 90%, а оставшиеся 10% - GPU - чем больше ядер, тем быстрее - и разница в скорости тут будет прямо пропорциональна - 20 ядер будут ровно вдвое быстрее чем 10. 12 ядер будут быстрее на 20%. При экспорте же ядра CPU играют роль только 70%, а на роль GPU приходится остальные 30%.

SSD - скорость встроенного диска для фотографа практически не важна так как Лайтрум обращается к диску на скоростях всего около 150-450мб/сек. При скоростях современных дисков SSD выше 2500мб/сек. То есть тут платим пока за то, чем пока не пользуемся.

RAM. В лайтруме отвечает за пролистывание фото, их увеличение, скорость работы масок и кистей, и сборку панорам. Разница в скорости прямо пропорциональна, особенно когда размер файла приближается к объему RAM. 64гб будет вдвое быстрее чем 32гб. 32гб будет вдвое быстрее 16гб. И хотя у мака есть такая штука как memory swap - когда не хватает своей RAM он подтягивает недостающее со своего основного SSD - что с одной стороны ведет к его повышенному износу, а с другой практически не тормозит процесс и именно поэтому очень сложно заметить разницу на реальных тестах между 32 и 64гб оперативки - но всеже именно тест на склейку панорам и работа интеллектуальных масок - это фактически единственные тесты где реально можно заметить разницу между реальной RAM и заимствованной из SSD. При импорте/экспорте RAM не влияет на скорость операций от слова совсем. Но как только включаем маски и работу кистями - особенно на больших файлах - сразу 16гб и 24гб версии начинают уступать более мощным братьям. При простом пролистывании и увеличении фотографий RAM загружается от 6 до 12гб - то есть опять же 8гб машина будет медленнее чем 16гб. Но 32 и 64 гб не будут быстрее чем 16гб если вы только пролистываете кадры с увеличением (конечно при условии что у вас нет еще параллельно открытых процессов требующих также доступа к RAM)

В capture one все немного по другому чем в LR - во первых она в целом на 25% медленнее чем Лайтрум, во вторых она не умеет использовать все ядра и весь имеющийся GPU на борту - разница между кратными характеристиками железа в реальной скорости при работе в C1 крайне не линейна и едва ли составит 10% в отличии от лайтрума. Экспорт из C1 в основном полагается на GPU, но тоже не пропорционально.

Что касается фотошопа - пока размер файла не превышает оперативку RAM - разницы в скорости практически нет, но как только он ее превышает - то есть файл становится скажем 56гб - при оперативках к примеру 32гб и 64гб - то разница в скорости работы машины становится двухкратной, между 16гб и 64гб - четырехкратной. при этом ни cpu ни gpu при работе в фотошопе не играют особой роли.

То есть еще раз что нужно себе понять - что у компьютеров есть показатели СPU (effective and Energy saving), GPU, RAM. и каждая определенная задача в фотообработке требует в большей степени загрузки одного из трех параметров и почти не зависит от двух остальных. Самыми ресурсоемкими считаются задачи сборки панорам и HDR - они зависят в первую очередь от RAM, импорт и экспорт в лайэтруме и C1 от RAM практически не зависят - они зависят от CPU и GPU, причем экспорт зависит от GPU в большей степени чем импорт. Ну и далее анализируете уже свои задачи -  что именно Вы делаете, в каком объеме и за что Вам действительно стоит заплатить в железе, а где прибавка этого самого железа вообще никак не повлияет на Вашу скорость работы, только увеличит расходы на железо.

Надеюсь смог прояснить все Ваши вопросы.
tfefirf
tfefirf
RE[Сергей Миронов]:
Насчет gfx:

Какое то время в продаже висели сразу несколько тушек gfx 100 ii по цене 490-530тыс руб и gfx 100s ii по 480-495тыс. Соответственно вопрос почему вы выбрали именно упрощенную версию s ii?
tfefirf
tfefirf
RE[IkaR]:
RE[IkaR]

При всем уважении,

1) Не уверен что можно назвать владельца СФ фуджа "обычным пользователем"

2) Вы пишете: "Это раньше в массовом сегменте мониторы были так себе и их надо было калибровать и ещё и калибровка сползала Я купил себе MSI, откалибровал и.... ничего не изменилось) монитор с завода отлично откалиброван в sRGB, а мне большего и не надо особо. Он точно лучше старого мака, благо у товарища есть и сравнить могу."

Вот тут даже не знаю что и сказать... потому что в Вашей фразе неверно все. Даже топовые Eizo калибруются каждые 50 часов работы - это раз, во вторых как вы оценили точность калибровки? по тесту Хакамада - условному стандарту индустрии? или на глазок? чем вы калибровали? популярным колориметром спайдером? такую игрушку можно выкинуть сразу. Калибровка осуществляется только спектрофотометром, у которого кстати тоже есть свой срок годности и правила хранения. Ну и уж вообще промолчу про то при какой яркости вы делали калибровку и то что монитор в принципе нельзя откалибровать... просто потому что монитор - в профессиональном языке - а вы ведь с ноги зашли в профессиональный диалог - это целая система из 10 параметров, и дисплей  (то что вы очевидно калибровали) - лишь один из 10 параметров этой системы. Просто такая "простая" вещь как калибровка у любителя делается за две минуты и на глаз, а у профессионалов почему то занимает куда больше времени и то получается не всегда с первого раза. Ну и уже углубившись в тему Вы поймете почему слова "калибровка с завода" - это миф. Или хотя бы узнаете что то что производитель подразумевает под этими словами - это вовсе не то что вы изначально подумали. Ну и знания по тому как и почему и что делаются тоже не из первой статьи из интернета приходят, а как минимум это порядка 32 академических часов не самого простого лекционного материала... 

Никого не хотел обидеть, просто у Вас еще явно очень большой пласт знаний к поглощению впереди  если эта тема Вас реально заинтересует :)

P.S. Всем уверенным в калибровке своего дисплея рекомендую пройти самим простейший тест на примере классического теста хакамады - которому кстати уже 25 лет. Файл теста можно скачать вот тут - (https://alexey-shadrin.com/hakamada-test/), По сути это самая обычная картинка с цветными квадратиками. далее откроем файл в фотошопе на своем дисплее и замерим RGB значения в нескольких референсных точках этого теста (например в цветовых квадратах), далее сделаем print screen экрана и откроем в фотошопе уже файл принтскрина - и снова измерим RGB значения по тем же точкам в тех же местах - вы же ведь согласитесь что на калибрированном дисплее эти цифры не должны отличаться? А теперь вы сами можете проверить эту нашу гипотезу у себя. И если Вы вдруг случайно попадете в ту категорию людей у кого эти значения будут таки отличаться и тем более отличаться сильно, и вы не будете понимать почему и как это исправить, то тогда возможно вам стоит все же задуматься об углублении своих знаний о процессах калибровки.
IkaR
IkaR
RE[tfefirf]:
Цитата:

от:tfefirf
RE[IkaR]

При всем уважении,

1) Не уверен что можно назвать владельца СФ фуджа "обычным пользователем"

2) Вы пишете: "Это раньше в массовом сегменте мониторы были так себе и их надо было калибровать и ещё и калибровка сползала Я купил себе MSI, откалибровал и.... ничего не изменилось) монитор с завода отлично откалиброван в sRGB, а мне большего и не надо особо. Он точно лучше старого мака, благо у товарища есть и сравнить могу."

Вот тут даже не знаю что и сказать... потому что в Вашей фразе неверно все. Даже топовые Eizo калибруются каждые 50 часов работы - это раз, во вторых как вы оценили точность калибровки? по тесту Хакамада - условному стандарту индустрии? или на глазок? чем вы калибровали? популярным колориметром спайдером? такую игрушку можно выкинуть сразу. Калибровка осуществляется только спектрофотометром, у которого кстати тоже есть свой срок годности и правила хранения. Ну и уж вообще промолчу про то при какой яркости вы делали калибровку и то что монитор в принципе нельзя откалибровать... просто потому что монитор - в профессиональном языке - а вы ведь с ноги зашли в профессиональный диалог - это целая система из 10 параметров, и дисплей  (то что вы очевидно калибровали) - лишь один из 10 параметров этой системы. Просто такая "простая" вещь как калибровка у любителя делается за две минуты и на глаз, а у профессионалов почему то занимает куда больше времени и то получается не всегда с первого раза. Ну и уже углубившись в тему Вы поймете почему слова "калибровка с завода" - это миф. Или хотя бы узнаете что то что производитель подразумевает под этими словами - это вовсе не то что вы изначально подумали. Ну и знания по тому как и почему и что делаются тоже не из первой статьи из интернета приходят, а как минимум это порядка 32 академических часов не самого простого лекционного материала... 

Никого не хотел обидеть, просто у Вас еще явно очень большой пласт знаний к поглощению впереди  если эта тема Вас реально заинтересует :)

P.S. Всем уверенным в калибровке своего дисплея рекомендую пройти самим простейший тест на примере классического теста хакамады - которому кстати уже 25 лет. Файл теста можно скачать вот тут - (https://alexey-shadrin.com/hakamada-test/), По сути это самая обычная картинка с цветными квадратиками. далее откроем файл в фотошопе на своем дисплее и замерим RGB значения в нескольких референсных точках этого теста (например в цветовых квадратах), далее сделаем print screen экрана и откроем в фотошопе уже файл принтскрина - и снова измерим RGB значения по тем же точкам в тех же местах - вы же ведь согласитесь что на калибрированном дисплее эти цифры не должны отличаться? А теперь вы сами можете проверить эту нашу гипотезу у себя. И если Вы вдруг случайно попадете в ту категорию людей у кого эти значения будут таки отличаться и тем более отличаться сильно, и вы не будете понимать почему и как это исправить, то тогда возможно вам стоит все же задуматься об углублении своих знаний о процессах калибровки.

Подробнее

Вообще не претендую на какую-то экспертность в этом вопросе у меня всё исключительно на практическом опыте 15 лет. Я прекрасно помню времена когда калибровка была просто крайне необходима, потому что и винда косячила в плане цветов и мониторы были Не пойми Какие и там всегда результат до и после калибровки был просто кардинально разным но сейчас ситуация изменилась и мониторы на компьютерах на Windows показывают нормальный цвет и мониторы ноутбуков тоже вполне себе норм есть. 

Я понимаю что заморочиться конечно можно над всем чем угодно и какие-то нюансы где-то выловить но я смотрел свои кадры в том числе на мониторе эйзо в типографии и разница если и была то на уровне незначительных нюансов. Учитывая адаптивность нашего зрения вся разница между при работе за суперкалиброванным эйзо и просто нормальным откалиброванным монитором улетучится примерно минут за пять Работы, глаза просто адаптируются и будешь видеть всё точно так же)

Калибровка имеет смысл когда калибруется вся система мониторов принтеров и всего остального Я в частности использовал калибратор x-rite, именно потому что им же калибровали те принтеры на которых я печатал, сейчас Заводская калибровка на моём мониторе которая за 2 года никуда не трогалась Вполне себе позволяет точно так же комфортно печатать попадая в цвет с той лишь разницы и на напечатанных кадрах что бумага не светится и в целом любое отпечаток на бумаге на экране выглядит по-другому. 

Также Сильно заморачиваться будет иметь смысл  в условиях какой-либо лабораторной работы типа репродукции картин и прочего, но не в работе обычного фотографа точно потому что результаты его работы будут смотреть на разных экранах с гораздо большим отклонением.

Про тест хакамады не совсем понял это же вообще не тест калибровки монитора по идее мы можем поставить Сколь угодно кривой монитор но принтскрин по сути будет собирать данные с видеокарты, мы же не фотографируем монитор. Но на всякий случай тест провёл принтскрин на всякий случай сохранил в Тиф чтобы не было искажения оттенков и у меня цифры совпали абсолютно, но они и на кривом мониторе тоже бы совпали) Единственный вопрос возник к светочу русской  калибровки Почему в цветных квадратах шум? нельзя было сделать их однородными? А так пришлось большое усреднение брать

IkaR
IkaR
RE[tfefirf]:
Цитата:
от: tfefirf
RE[IkaR]

При всем уважении,

1) Не уверен что можно назвать владельца СФ фуджа "обычным пользователем"

Зато можно у требовательного к цвету владельца фуджа спросить "Почему не Хассель?" Потому что как миниму тут https://www.youtube.com/watch?v=Z6xpFfVZJHE тут https://youtu.be/aNuKbbUtLwg?si=D56ESNZWd04nt0rA и тут https://www.youtube.com/watch?v=RwadHc-DWRc  К цветам фуджи есть определённыее вопросы. Тот Мэни когда попробовал фуджи вообще не увидел смысла в СФ для портретов, а когда попробовал хассель - изменил своё мнение.
tfefirf
tfefirf
RE[IkaR]:

.
IkaR
IkaR
RE[tfefirf]:
Цитата:
от: tfefirf
.

Ну так бы сразу и написали, теперь понятно 
tfefirf
tfefirf
RE[IkaR]:
Цитата:

от:IkaR
Зато можно у требовательного к цвету владельца фуджа спросить "Почему не Хассель?" Потому что как миниму тут https://www.youtube.com/watch?v=Z6xpFfVZJHE тут https://youtu.be/aNuKbbUtLwg?si=D56ESNZWd04nt0rA и тут https://www.youtube.com/watch?v=RwadHc-DWRc  К цветам фуджи есть определённыее вопросы. Тот Мэни когда попробовал фуджи вообще не увидел смысла в СФ для портретов, а когда попробовал хассель - изменил своё мнение.

Подробнее

Я Вам пишу :)

Почему именно Fuji GFX? 

Вот Вам статистика продаж одного из крупнейших американских магазинов профессиональной фототехники - Digital Transitions - на одну камеру Hasseblad продается 30(!!!) камер Fuji GFX 100 (всех линеек). Причем по их словам дело тут не столько в спросе, сколько в изначальной политике компании Hasselblad, пожелавшей пойти во многом по стопам другой известной компании из Wetzlar, а именно представив камеру которая в первую очередь ориентирована на лимитированность и гедонизм с изначальной претензией что это камера не для всех. Теоретически если бы Hasselblad смогли бы кратно нарастить производство x2d, то возможно количество их продаж смогло бы вырасти раз в десять, но все равно было в 3-4 раза меньше чем у Fuji.

При выборе камеры или системы "цвета камеры" являются только одним из параметров, но не факт, что самым важным. 

Вот если посмотреть на такой параметр как ремонтопригодность и сервисная ориентированность на клиента? Hasselblad можно починить только в Швеции, и это не быстро. Речь идет о месяцах. Fuji же напротив ведут противоположную политику стараясь обеспечить всех своих дилеров и сц запчастями в достаточном количестве чтобы практически в любой точке шарика любой ремонт не занимал более 2х недель.

Можно также сказать что Hasselblad во многих вопросах опаздывает от Fuji года этак на 3-4 в технологиях. Впрочем каждый производитель изначально определил разные задачи при разработке этих камер. 

Хассельблад сделали ставку на компактность сф и его мобильность - в ущерб прочим параметрам -  и тут они действительно достигли успеха
Fuji сделали ставку на all-aroundness в ущерб специализированности на чем то одном и тут тоже достигли определенных  высот существенно приблизив ощущения от съемки на сф к обычному узкому формату.

Конечно к носу Ивана Ивановича да усы бы Ивана Никифоровича... была бы чудо камера, но нет. ждем к 25-26 году возвращения на рынок Leica S в новом беззеркальном варианте.

Hasselblad сделали:
- центральный затвор позволяющий фотографам снимать с внешним светом на пленэре на любой выдержке  и позволяющий в целом удлинить выдержку для съемки с рук без смаза
- встроенный жесткий диск позволяющий обходиться без флешек и более быструю передачу файлов
- офигенную эргономику и меню (хоть и ТОЛЬКО для теплых широт). для холодов и съемки в перчатках явно не хватает еще как минимум одного джойстик и колеса управления
- очень компактную оптику хоть и в ущерб качеству и цене
- отдельную версию камеры в виде цифрозадника чтобы можно было ставить его на технические камеры навроде Alpa, Arca Swiss, Cambo, Swebo и снимать с любыми подвижками (правда вроде пока только с электронным затвором)
- in camera focus stacking
- съемка в режиме попиксельлого сдвига для более точного цвета или для увеличения разрешения
- самый большой экран 3,6"
- самый красивый корпус
- wifi позволяющий соединить Хассель и iPhone/iPad (правда все это не быстро)

Fuji сделали:
- Поворотный видоискатель более высокого разрешения
- оптику Tilt-Shift (пока только два объектива)
- кнопки на корпусе на все случаи жизни (привет русские морозы)
- поворотный экран в кучу сторон
- внешнюю ручку в которую можно вставить 3 батарейки
- более дешевую оптику, которая при этом абсолютно не хуже качеством чем у hasselblad.

И оба не сделали тех фишек которые предлагает только Phase One: 
- встроенный полноценный Capture one
- автоматический Frame averaging позволяющий снимать фотографии с длинными выдержками без этих самых длинных выдержек
- встроенный ND фильтр
- разные варианты масок фокуса и Focus peaking - по цвету, по контрасту прямо во время live View
- Exposure zone tool
- внутрикамерный LUT c записанным туда Black Frame reference на все случаи выдержек и на пурпурные оттенки в случае подвижек.
- 3х градусный тилт у каждого объектива (за конский ценник)
- тушка XT с возможностью штатного шифта объективов и поворота вокруг своей оси на 90 градусов не снимая камеру со штативной головы
- удаленная wi-fi tether съемка посредством Capture one на iPad без каких либо проводов
- встроенный радио-синхронизатор студийного света.
- Электронно-магнитные центральные затворы.

В целом можно смело сказать что как массовый продукт камера Fuji получилась лучше - по совокупности характеристик и где то в три раза дешевле на круг вместе с оптикой... 

При этом нельзя не отметить, что по всей видимости основная цель и стратегия у Fuji была не в том чтобы сделать лучшую камеру на рынке для профессионалов, а в том чтобы сыграть именно на любителях, и основная концепция представления продукта на рынке заключалась в том - мол смотри - "дешево, мегапиксельно, просто, привычно" и именно на этом был сделан весь акцент маркетинга, и ведь как попали в цель - сколько перетащили на себя ребят из узкого формата. Но вот беда - посмотрите сколько только в России уже сейчас продается бу фототехники gfx и линз к ней... народ массово покупает и почему то также массово продает дальше не попользовавшись толком и полгода... интересно почему? Чаще всего потому что чем выше разрешение камеры тем более она требовательна к уровню фотографа и меньше прощает технических ошибок в самом подходе к процессу съемки -  с большим количеством мегапикселей на борту не столько растет качество снимков, сколько уменьшаются допустимые погрешности на ошибку фокусировки, выбор диафрагмы, выбор выдержки. Мало кто из любителей покупая новую камеру понимает что не она сделает их снимки лучше, а только практика и их собственные навыки.

Что касается Ваших ссылок от блогеров льющих мед на мельницу хассельблада... тут в кулуарах есть такие обсуждения что не всем реальным фотографам нравится новая политика хасси давать камеры разным блогерам на review с правом оставить камеру себе навсегда :) это как то нечестно по отношению к профессиональным участникам рынка которые не имеют развлекательных блогов на ютубе, но должны покупать камеру за полный ценник, и более того еще теперь и понимая что цена эта отчасти такая высокая именно потому что часть камер уезжает бесплатно...

Про цвет хасселя еще поговорим :) Уж больно длинное сообщение и так получается.

IkaR
IkaR
RE[tfefirf]:
Если вы посмотрите видео то там далеко не только мёд) В самом первом как раз и говорится о том что если не снимать со вспышкой то во время съёмки Фуджи гораздо более удобная, но когда ты приходишь домой и смотришь снимки - хассель заметно лучше. И это говорит человек который обе камеры покупал на свои деньги, фуджи он в итоге продал. И на всех видео видна скажем так своеобразная работа фуджи с ББ. Я думал что в раве будет не принципиально, но все говорят что даже в раве цвета фуджи не получается дотянуть до хасселя.

Если я правильно понял - главный фактор в вашем случае оптика, из за затвора в обьективе хассель заметно дороже. Тогда в целом понятно.

tfefirf
tfefirf
RE[IkaR]:
Цитата:

от:IkaR
Если вы посмотрите видео то там далеко не только мёд) В самом первом как раз и говорится о том что если не снимать со вспышкой то во время съёмки Фуджи гораздо более удобная, но когда ты приходишь домой и смотришь снимки - хассель заметно лучше. И это говорит человек который обе камеры покупал на свои деньги, фуджи он в итоге продал. И на всех видео видна скажем так своеобразная работа фуджи с ББ. Я думал что в раве будет не принципиально, но все говорят что даже в раве цвета фуджи не получается дотянуть до хасселя.

Если я правильно понял - главный фактор в вашем случае оптика, из за затвора в обьективе хассель заметно дороже. Тогда в целом понятно.

Подробнее



Тут еще я бы акцентировал внимание на том, что большинство покупателей Fuji пришло туда не со среднего формата, а с узкого, и до этого опыта больших форматов не имеющая, причем пришли они туда не потому что у них была реальная нужда в такой камере, а просто потому что их поймал маркетинг Fuji и вот они сейчас и пишут какие то хвалебные или негативные отзывы исходя из сугубо своего прошлого опыта только на узком формате, да собственно и уровень обсуждений чаще всего сводится к примитивным вещам навроде скорости фокусировки или разрешения видоискателя, когда ребят заходящих на фуджи с другой стороны – тех же старых хасселей – интересуют совсем иные вещи.
 
Теперь что касается цвета Hasselblad и в целом так называемой colour science.
 
Вопрос - на подумать - Вам не кажется странным что именно это словосочетание "колор сайенс" обязательно появляется во всех обзорах хасселя? И при этом не звучит в обязательном порядке в обзоре других производителей? даже Лейка? А если добавить сюда еще факт массовой раздачи бесплатных камер блогерам (действительно много камер было предоставлено бесплатно) - нет ли тут так сказать технического задания по уводу вас от сути к красивой обертке?.. ну так...
 
Но возвращаясь к вопросу цвета. Я думаю что все происходящее можно охарактеризовать известной фразой "я сам обманываться рад". В вопросах колор сайенс на многих форумах очень много ошибочных представлений, далеких от реальности, где любители сами себе придумали кумира и начали его лелеять.
 
Тут на пальцах сразу все не объяснить и надо писать целую статью, начиная от того момента как волны разной длины отражаются от объекта и проходят через линзы объектива, потом через все фильтры и линзы на матрицы и падают на пиксели сенсора, как они там улавливаются и преобразовываются и как оттуда получается RAW файл и как это траслируется в то что вы видите сначала на экранчике вашей камеры а потом на экране вашего дисплея. Но не думаю что это на самом деле кому то настолько интересно. Тем более в этой ветке. (если что заранее извиняюсь перед модераторами что уводим ветку в оффтоп, но надеюсь меня извинит то что я перед этим полностью ответил на все вопросы топикстартера по теме).
 
Если попробовать донести только суть про колор сайенс, то можно говорить о следующих 7 пунктах:
1) Цвет - это физиологическая метрика, а не физическая, цвет - это ощущение, это то, как индивидуально каждый человек воспринимает весь видимый спектр
2) Любая камера отвечает за запись входящих на сенсор данных в файл RAW
3) Эти входящие данные - это еще не цвет, а то как сенсор воспринял свет и только
4) Проявщик RAW - отвечает за преобразование этих данных в цвет
5) И линзы, и камера, и проявщик - все трое влияют на то какие цвета получатся на фотографии
6) Из всех трех именно RAW проявщик влияет на цвета на финальном изображении в наибольшей степени, а линзы в наименьшей.
7) При этом наибольшее влияние внутри RAW проявщиков на финальный цвет оказывает выбранный пользователем цветовой профиль  
 
tfefirf
tfefirf
RE[IkaR]:
Можно копнуть чуточку глубже:
 
Что такое RAW файл? А это такая штука, которая состоит аж из трех составляющих - данные о количестве света попавшем на сенсор, превьюшка jpeg от производителя, метаданные с параметрами съемки включая название камеры и линзы. и все! Тут кроется первый сюрприз - в RAW файле нет(!) цвета, только данные с каждого пикселя матрицы о количестве упавшего света - если посмотреть его как тифф в специальных просмотрщиках - то вы увидите там только сетку из отдельных черно белых квадратиков и все. 
Что такое проявщик RAW - это та программа которая делает дебайеризацию по своему собственному алгоритму, при этом не учитывая никак встроенный JPEG превью в RAW файл от производителя и опирается только на метаданные из файла RAW.
 
Следите все еще за мыслью и руками? Идем дальше :)
 
Наибольшее внутрикамерное влияние на финальный цвет в изображении обеспечивают следующие вещи: расположение цветных фильтров на сенсоре (CFA), инфракрасный и AA фильтр, спектральное восприятие самого сенсора. Но сам процесс внутрикамерного процессинга между считыванием сигнала с матрицы и формированием файла RAW не имеет с цветом финального изображения ничего общего. И ни установка баланса белого, ни калибровка по айчекеру во время съемки также не влияют на этот процесс. При этом все равно вся информация о цвете закодированная в необработанных файлах полностью зависит от “железа”. И если бы все IR и AAфильтры на матрице были бы идеальными, а все спектральные фильтры CFA в сочетании с частотными характеристиками кремниевого сенсора представляли бы собой линейную взаимосвязь с реакциями человеческого глаза, не было бы вообще никакой разницы в цвете между камерами разных марок и моделей. Но в реальности критерию Лютера-Айвса (почитайте на досуге что это такое) не соответствует ни одна камера на рынке.
 
Что делает проявщик (как правило сторонний) – пересчитывает наши изначальные данные в цвет. И тут можно сказать что вот это раскрашивание очень похоже на то как ребенок занимается раскраской черно белых картинок – он буквально творит, и то как он раскрашивает раскраску это уже создание художественного образа, представляющего собой трехканальную кодировку  соответвующую зрительным реакциям мозга. Но эти спектры еще не цвета, трехплоскостные записи собственных ответов сенсора не являются цветами. Цвет – это психологический эффект. Предполагается что в идеальном мире все люди при наличии одинаковых условий просмотра смогут увидеть все цвета как совпадающие, но дело в том что мозг каждого человека чисто физиологически немного по разному реагирует на разный цвет, и в реальности все видят цвета чуточку по разному, как яркий пример – дальтоники. (Кстати среди мужчин дальтоников 8%, то есть каждый двенадцатый форумный боец уже гарантированно видит цвет совсем иначе), но есть и менее выраженные случаи. Вспомните все эти кружочки с треугольничками близких цветов у окулиста когда он просит сказать что изображено на картинке, так вот далеко не все могут увидеть то что на ней на самом деле изображено – примерно треть людей будут видеть эти цвета и кружочки по разному!).
 
Да внутри RAW файла есть метаданные производителя  которые сторонний проявщик может использовать для конвертирования в цвет, но ни C1 ни LR этим не пользуются! Они всего лишь берут название модели из метаданных и тут же подставляют свои алгоритмы дебайеризации.
 
То, что наилучшим образом будет описывать разницу между камерами называется цветовыми профилями. Обычно все проявщики предлагают вам выбрать с каким профилем проявить файл и даже дают установить ваш собственный профиль.
Подавляющее большинство цифровых профилей по сути состоит из двух процессов – процесс калибровки-пересчета “как есть” и процесса калибровки-пересчета “как хочется”. 
 
Про процесс калибровки пересчета как есть. Поскольку камеры пока не удовлетворяют критериям Лютера-Айвса – то пока в принципе невозможно создать такую таблицу пересчета всех цветов снятой сцены для всех условий освещения к полностью таким же цветам  в сконвертированном фоторедактором изображении. И цель процесса калибровки – подойти к этому как можно ближе – обычно LR делает это так – создает некую компромиссную матрицу, помножает ее на данные из RAW файла и создает на ее основании изображение которое отвечает среднестатистическому представлению людей о том или ином цвете. По научному можно сказать что происходит колориметрический процесс,  и таких процессов-  а по сути матриц пересчетов данных можно сделать сколько угодно много – и каждый будет называться каким то цветовым пространством. Причем любое изображение из любого цифрового пространства можно математически пересчитать в другое изображение, но с одним существенным ограничением – цвета которые находятся вне матрицы, выпадут из нового цветового пространства-гамута и не смогут быть верно отражены. Если потеряли суть написанного то сформулирую проще – процесс калибровки-пересчета данных с матрицы изначально не идеален по своей сути не может отобразить полностью верным образом настоящие цвета сцены.
 
Что касается процесса калибровки “как хочется”. Дело в том что 99% фотографов и не хотят видеть цвета такими какие они есть, потому что они будут выглядеть слишком блекло, нейтрально, неярко, и поэтому вторая часть процесса пересчета цветового профиля позволяет придать некую сочность картинке которая более приятна среднестатическому глазу. Но разные фотографы видят этот цвет по разному и считают приятными разные цвета. Поэтому разработчики программ проявщиков предлагают разные профили на разные вкусы. В LR это будут Adobe standart, adobe color, adobe portrait, adobe vivid, adobe neutral, adobe landscape. Нетрудно понять из описания и вышесказанного что portrait, vivid и landscape будут дальше от настоящих цветов сцены чем adobeneutral. Что касается adobe camera – тут компания adobe партнерится с производителем и он скидывает ей матрицу пересчета со своими представлениями о том что хотят его покупатели от его камеры. Так у нашей выше обсуждаемой фуджи появилось куча “пленочных”профилей.
 
При этом когда мы открываем LR или C1 мы не можем сказать им – пересчитай мне только как есть или только как хочется, обе программы сделают сразу обе операции. А можем ли мы определить какой из этих процессов калибровки влияет в большей степени на наш кадр? Как ни странно, да. Возьмем нашу фуджи и сравним результаты проявки по профилям adobe. Она будет и весьма заметна. А теперь возьмем другие камеры – например Hasselblad или leica и посмотрим их в одном и том же профиле что и фуджи – скажем в neutral – и увидим что разница хоть и есть, но не такая заметная как от изменения профиля. То есть можно прийти к выводу что цветной профиль программы проявщика в наибольшей степени влияет на то каким получится цвет на фотографии в итоговом изображении, и он влияет ощутимо больше чем сенсоры или оптика.
Другой способ проверить наш вывод – это создать новый профиль для всех наших камер в сравнении скажем посредство xrite и сравнить результаты с наших камер в эьтом новом профиле, и мы конечно увидим разницу между ними, но опять же куда меньшую чем если мы будем применять готовые профили от adobe.
 
А теперь ответьте себе сами что имеют ввиду блогеры под словами колор сайенс показывая картинки из хасселя в лайтруме? Я бы еще понимал если бы они снимали только в jpeg…
IkaR
IkaR
RE[tfefirf]:
Цитата:

от:tfefirf

Тут еще я бы акцентировал внимание на том, что большинство покупателей Fuji пришло туда не со среднего формата, а с узкого, и до этого опыта больших форматов не имеющая, причем пришли они туда не потому что у них была реальная нужда в такой камере, а просто потому что их поймал маркетинг Fuji и вот они сейчас и пишут какие то хвалебные или негативные отзывы исходя из сугубо своего прошлого опыта только на узком формате, да собственно и уровень обсуждений чаще всего сводится к примитивным вещам навроде скорости фокусировки или разрешения видоискателя, когда ребят заходящих на фуджи с другой стороны – тех же старых хасселей – интересуют совсем иные вещи.
 
Теперь что касается цвета Hasselblad и в целом так называемой colour science.
 
Вопрос - на подумать - Вам не кажется странным что именно это словосочетание "колор сайенс" обязательно появляется во всех обзорах хасселя? И при этом не звучит в обязательном порядке в обзоре других производителей? даже Лейка? А если добавить сюда еще факт массовой раздачи бесплатных камер блогерам (действительно много камер было предоставлено бесплатно) - нет ли тут так сказать технического задания по уводу вас от сути к красивой обертке?.. ну так...
 
Но возвращаясь к вопросу цвета. Я думаю что все происходящее можно охарактеризовать известной фразой "я сам обманываться рад". В вопросах колор сайенс на многих форумах очень много ошибочных представлений, далеких от реальности, где любители сами себе придумали кумира и начали его лелеять.
 
Тут на пальцах сразу все не объяснить и надо писать целую статью, начиная от того момента как волны разной длины отражаются от объекта и проходят через линзы объектива, потом через все фильтры и линзы на матрицы и падают на пиксели сенсора, как они там улавливаются и преобразовываются и как оттуда получается RAW файл и как это траслируется в то что вы видите сначала на экранчике вашей камеры а потом на экране вашего дисплея. Но не думаю что это на самом деле кому то настолько интересно. Тем более в этой ветке. (если что заранее извиняюсь перед модераторами что уводим ветку в оффтоп, но надеюсь меня извинит то что я перед этим полностью ответил на все вопросы топикстартера по теме).
 
Если попробовать донести только суть про колор сайенс, то можно говорить о следующих 7 пунктах:
1) Цвет - это физиологическая метрика, а не физическая, цвет - это ощущение, это то, как индивидуально каждый человек воспринимает весь видимый спектр
2) Любая камера отвечает за запись входящих на сенсор данных в файл RAW
3) Эти входящие данные - это еще не цвет, а то как сенсор воспринял свет и только
4) Проявщик RAW - отвечает за преобразование этих данных в цвет
5) И линзы, и камера, и проявщик - все трое влияют на то какие цвета получатся на фотографии
6) Из всех трех именно RAW проявщик влияет на цвета на финальном изображении в наибольшей степени, а линзы в наименьшей.
7) При этом наибольшее влияние внутри RAW проявщиков на финальный цвет оказывает выбранный пользователем цветовой профиль  
 

Подробнее

Словосочетание колорит сайнс всегда появлялась в тех обзорах где какая-либо камера демонстрирует преимущества по цвету например Это было при сравнении Sony и Canon там в сторону того что у кенана лучше и колор-сайнс до обновления Sony году в 21 звучало постоянно.

Дальше вы написали очень много но хорошо было бы если бы вы это писали скачав парные равы из-за обзора Many https://drive.google.com/drive/folders/1Ww-QJv9f0tA1KxHcQDQs2XXLOutqeYcj даже немного покрутив их видна фундаментальная разница в цвета воспроизведения несмотря на идентичные матрицы у Fuji и хассельблад, это позволяет нам понять что всё зависит не только от Матрицы но и от  процесса аналого-цифрового преобразования. И каким-то образом это математика у хаселя сделана однозначно лучше это просто видно на глаз. Для меня это тем более странно учитывая сколько всего вы написали про суперпрецизионную калибровку, значит вы должны видеть вообще минимальные различия по цвету а тут они далеко не минимальные. И абсолютно разные блогеры в том числе купившие камеры на свои деньги приходят к одному и тому же выводу цвета на хассельблад заметно лучше и в раве и в жпеге.

Цвет в камере это исключительно физическая Метрика А вот его восприятие конкретным человеком уже физиологическая.

Также понятно что в рав конвертере можно много всего накрутить но если мы говорим о качестве самого исходника он на хасиле заметно приятней, о чём и была речь.

Так что не надо искать какие-то теории заговора и маркетинг там где есть Вполне себе объективные различия. 
Andrew
Andrew
RE[IkaR]:
Цитата:

от:IkaR
Да извиняюсь криво прочитал)

Но всё-таки современный макбук -  это действительно максимально  энергоэффективная Рабочая машина, в принципе если бы мне нужна была подобная я бы не считал что это оверпрайс Хотя конечно сейчас цены на бэушные ноутбуки с 3070 вообще очень приятные в районе 70-80 тысяч можно купить это конечно реально в два раза дешевле чем мак. У новых разница в полтора раза. 

Всё зависит от сценария работы если розетка рядом есть всегда, и тем более если помимо работы надо играть - то винда идеально подойдёт, Если же Приходится работать в полях и игры не интересны - то мак будет лучше. 

Подробнее

Размеры экрана макбук air и macbook pro - очень маленькие, даже на 1920х1080. Это только от крайней необходимости можно на них работать постоянно. я работал на них, не фото.
Введите страницу
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Авторизоваться