Марксизм. Как много в слове этом...

Цитата:

от:eropegoff
ну, это просто))
если были бесплатные ништяки для трудящихся в виде бесплатной медицины, средней и высшей школы, бесплатного же жилья, копеечных ценах на комм. услуги, санатории, дома отдыха, пионерлагеря, детские сады и т.д., соответственно государство деньги не присваивало (еще раз два ключевых слова - "государство" и "не присваивало"), а перенаправляло часть общественного продукта в общественные же фонды потребления
капитализм, кстати, делает то же самое из налогов
а другую часть общественного продукта перенаправляло в фонды общественного накопления (при капитализме в фонды накопления капиталиста - практически вся разница)

Подробнее

Вот ты и попался :D
Чтобы перенаправлять, надо обладать. Чтобы владеть, надо присвоить. Я там добавил-на кого работал условный токарь? На себя? -Нет. На завод? -Пусть. А завод чей?
Труд присваивало государство(если я не ошибаюсь, это даже русским по белому было). А уж как оно распоряжалось присвоенными результатами труда-это другое дело. Хозяин распоряжается личными средствами по своему усмотрению.

Цитата:

от: eropegoff
не скажу))) можно почитать выше

А я-скажу. Вернее, сказал. Выше))
Цитата:

от: eropegoff
ну, кроме того были еще военные расходы, помощь дружественным странам на относительно честной основе( в отличие от капитализма, который тоже помогает)

Тоже ответил выше-хозяин распоряжается личными средствами по своему усмотрению.

Цитата:

от: eropegoff

а это уже чистой воды меркуризм головного мозга
государство в СССР не присваивало (еще раз - не присваивало) результатов труда

во еропегоф жгет... во жгет...
Конечно нет... заводы работали только ради того, чтоб заводской пролетарий стал миллионером-миллиардером. Что в конечном итоге и получилось через 74 года пролетарской власти. ТО что выпускал один завод бралось другим как утиль-сырье. И снова работал завод и так до бесконечности.
Заводы работали... численность миллионеров-миллиардеров росла... в магазинах ничего небыло. А на поддержку мировой социалистической революции члены политбюро сбрасывались со своих зарплат.

Цитата:

от:MERKURU
во еропегоф жгет... во жгет...
Конечно нет... заводы работали только ради того, чтоб заводской пролетарий стал миллионером-миллиардером. Что в конечном итоге и получилось через 74 года пролетарской власти. ТО что выпускал один завод бралось другим как утиль-сырье. И снова работал завод и так до бесконечности.
Заводы работали... численность миллионеров-миллиардеров росла... в магазинах ничего небыло. А на поддержку мировой социалистической революции члены политбюро сбрасывались со своих зарплат.

Подробнее

>>>>>>>>>

Цитата:

от:MERKURU
во еропегоф жгет... во жгет...
Конечно нет... заводы работали только ради того, чтоб заводской пролетарий стал миллионером-миллиардером. Что в конечном итоге и получилось через 74 года пролетарской власти.

Подробнее

Хахаха, Сергей, в точку! Что и сделало в итоге обманутое государство-изъяло у всех граждан незаконно заработанные миллионы, превратив 1000рублей в 1 рубль :cannabis: :cannabis: :cannabis:

Цитата:

от: Vallerii
Вот ты и попался
Чтобы перенаправлять, надо обладать. Чтобы владеть, надо присвоить.

нет, у тебя эта... как её, сцукку?... методологическая ошибка
присвоение - противозаконное, необоснованное отторжение объекта собственности, имущественных и духовных ценностей от собственника
при социализме не имеет места "противозаконное, необоснованное отторжение", есть прописанное в законе делегирование полномочий по управлению... и т.д.

Цитата:

от: Vallerii

Я там добавил-на кого работал условный токарь? На себя? -Нет. На завод? -Пусть. А завод чей?

кому в конечном итоге поступали все средства (в виде тех же самых ништяков)? если народу, то и завод, стало быть, общественный, всенародный

нет, конечно если референдумом решать, то любой, что условный, что безусловный токарь 100% проголосует за то, чтобы за все произведенное деньги тут же получить, и чтобы ништяки при этом были... но это, как отмечалось выше, присущий 90-95% популяции тип мышления))

Цитата:

от: Vallerii

Хахаха, Сергей, в точку! Что и сделало в итоге обманутое государство-изъяло у всех граждан незаконно заработанные миллионы, превратив 1000рублей в 1 рубль :cannabis: :cannabis: :cannabis:

Хумакис нарисовал примитивную теорию, которой объяснялся и обещался кризис и победа мировой революции...
Беда в том что кризис ждал Маркс...ждал ленин, Сталин...ждали ген.секретари с политбюро и на каждом очередном съезде фиксировали его наступление и углубление... и.... не дождались...
примитивного объяснения хватало "образованному" пролетариату...для понимания текущего момента

Цитата:

от:MERKURU
Хумакис нарисовал примитивную теорию, которой объяснялся и обещался кризис и победа мировой революции...
Беда в том что кризис ждал Маркс...ждал ленин, Сталин...ждали ген.секретари с политбюро и на каждом очередном съезде фиксировали его наступление и углубление... и.... не дождались...
примитивного объяснения хватало "образованному" пролетариату...для понимания текущего момента

Подробнее

Серега..все просто. Маркс не учитывал что законы экономики в условиях глобального рынка наботают иначе чем в масштабах государства. Себестоимость холодильников не обязательно покрывать если расчитаться ими за кофе или нефть. К тому же в то время еще небыло такого даже понятия как закон доминирующей валюты.... за один холодильник можно брать столько кофе ...что продав его у себя ты выручил денег больше чем за десять.... а в странах с валютой донором замутить дикую инфляцию и постоянные революции и дефолты.ром и сигары ..опять же.... подчиняй законы экономические своим собственным. И за твой холодильник тебе привезут цистерну рома . Роняй чужую валюту и обнуляй накопления.. корми режимы и местных князьков чтоб мир на тебя работал за копейки..... империализм. Самая долгая форма государственности.

Цитата:

от:humax67

Серега..все просто. Маркс не учитывал что законы экономики в условиях глобального рынка наботают иначе чем в масштабах государства. Себестоимость холодильников не обязательно покрывать если расчитаться ими за кофе или нефть. К тому же в то время еще небыло такого даже понятия как закон доминирующей валюты.... за один холодильник можно брать столько кофе ...что продав его у себя ты выручил денег больше чем за десять.... а в странах с валютой донором замутить дикую инфляцию и постоянные революции и дефолты.ром и сигары ..опять же.... подчиняй законы экономические своим собственным. И за твой холодильник тебе привезут цистерну рома и вагон сигар. Ну.. или за видеомагнитофон где то состояние выложат...

Подробнее

Маркс много чего не учитывал и не мог учитывать...ибо жизни не знал. Он просто начитался и начал обобщать...
Достаточно посмотреть его биографию...
Сейчас таких людей называют "диванный эксперт"...

Цитата:

от:eropegoff
нет, у тебя эта... как её, сцукку?... методологическая ошибка crazy
присвоение - противозаконное, необоснованное отторжение объекта собственности, имущественных и духовных ценностей от собственника
при социализме не имеет места "противозаконное, необоснованное отторжение", есть прописанное в законе делегирование полномочий по управлению... и т.д.

Подробнее

ОК. Я в слово присвоение вложил несколько иной смысл. А именно-процесс перетекания денег от предприятия к государству.
И это. Насчет "всенародное". На заборе тоже написано куй)))Мало ли как может называть компартия(сиречь государство) государственное имущество.
(вот только не надо сейчас, что гос-во это одно, а партия это другое. Если и так, то партия была НАД гос-вом. Чтобы это было понятнее, вылетев с партии, автоматом вылетал с руководящей гос должности).

Цитата:

от:Vallerii
ОК. Я в слово присвоение вложил несколько иной смысл. А именно-процесс перетекания денег от предприятия к государству.
И это. Насчет "всенародное". На заборе тоже написано куй)))Мало ли как может называть компартия(сиречь государство) государственное имущество.
(вот только не надо сейчас, что гос-во это одно, а партия это другое. Если и так, то партия была НАД гос-вом. Чтобы это было понятнее, вылетев с партии, автоматом вылетал с руководящей гос должности).

Подробнее

видишь ли...
насчет названия, я считаю, там все было правильно (и насчет перетекания, в целом, тоже. но имелись и крупные недостатки)

другое дело, что теория, прилепленная к государству (партии, "социализму" в кавычках) без учета конкретных обстоятельств - суть меркуризм головного мозга

во-первых, если уже совсем по Марксу, то переход к социализму/коммунизму происходит во всех странах сразу (ну, или там начиная с наиболее передовой и развитой капстраны), когда кап. отношения изжили себя и подготовлена база для такого перехода

на деле же революция случилась в аграрной (Меркуру) стране с 80% сельского неграмотного населения, преимущественно в лаптях и с деревянной сохой
во-вторых, если развернуть карту СССР 1922 года и потыкать пальцем в разные места, то где-то только-только перешли к капитализму, где-то имел место феодальный строй, а кое-где его гибрид с рабовладением. причем, многие народы союза не имели даже собственной письменности. и всем им союз дал письменность, заставил мыть руки перед едой (буквально), пооткрывал школы, газеты, заводы, а некоторых даже научил ходить без паранджи
во-вторых, пребывая во враждебном окружении (а иного быть не могло, т.к. это строй антагонистический капитализму) пережил Отечественную войну (говорят, победил в ней, не знаю, сегодня бытуют и другие мнения), причем война с сопуствующими ей разрушениями и человеческими жертвами прокатилась по союзу сначала на восток, а затем на запад. и в этих СССР условиях первым полетел в космос... ввел 8-часовой рабочий день, декретный отпуск... ну и т.д.(другими словами, сам в некоторой степени опроверг Маркса, без помощи Серого)
но в конце да, партия слегка задержалась в положении над государством. или, как говорит Ламер, сцотона сумел регенерировать утраченные органы, протацить их в надгосударственную структуру (именно тогда в партию потянулись всякого рода проходимцы и бездельники), затем сцотона разрушил союз, монетизировал и присвоил (вот здесь слово присвоил без кавычек) созданное всем народом достояние, после чего побросал партбилеты и стал поливать грязью союз
да, дефицит имел место. частью из-за того, что на всё денег не хватало, а частью из-за ошибок в руководстве

Цитата:

от:Vallerii
ОК. Я в слово присвоение вложил несколько иной смысл. А именно-процесс перетекания денег от предприятия к государству.
И это. Насчет "всенародное". На заборе тоже написано куй)))Мало ли как может называть компартия(сиречь государство) государственное имущество.
(вот только не надо сейчас, что гос-во это одно, а партия это другое. Если и так, то партия была НАД гос-вом. Чтобы это было понятнее, вылетев с партии, автоматом вылетал с руководящей гос должности).

Подробнее

К государству ли ? Минсельхоз. Минтранс. И просие минпромы. Там тоже дети партноменклатуры в загранкомандировки летали и заключали договора. Меняли товар на глиняные свистульки поддерживая победу мировой реаолюции..... если верить тестю то жигули стоили около 6000 долларов по курсу к рублю... а у нас они в пересчете с драхмы опять в рубли стоили порядка 2000.

Цитата:

от:eropegoff
нет, у тебя эта... как её, сцукку?... методологическая ошибка crazy
присвоение - противозаконное, необоснованное отторжение объекта собственности, имущественных и духовных ценностей от собственника
при социализме не имеет места "противозаконное, необоснованное отторжение", есть прописанное в законе делегирование полномочий по управлению... и т.д.

кому в конечном итоге поступали все средства (в виде тех же самых ништяков)?

Подробнее

Ты и неправ, и прав...)) ;)

- Присвоение - да, всегда имеет место в экономике. Оно выражает особенности отношений собственности и является следствием этих отношений.
- То определение присвоения, на которое ты опираешься, скорее, из области уголовного права... ;)
- В обществе с частной собственностью собственник тоже присваивает не противозаконно, а в соответствии с системой права данного общества ( в этом смысле ссылка на делегирование не работает - и там, и там система права определяет особенности процесса присвоения).


А прав в том смысле, что ставишь вопрос о целях присвоения!
О том, на ЧТО используются присвоенные результаты труда.
ЦЕЛИ присвоения, использование и распоряжение присвоенным продуктом в обществах с разными формами собственности совершенно различны.

При социализме государство как консолидированный собственник присваивает, чтобы отдать обществу (на цели развития производства, строительство городов и инфраструктуру, на образование, здравоохранение и тп).

Цитата:

от:Терра2

При социализме государство как консолидированный собственник присваивает, чтобы отдать обществу (на цели развития производства, строительство городов и инфраструктуру, на образование, здравоохранение и тп).

Подробнее

словесная эквилибристика - присваивает, чтобы раздать 8)
ох уж эти акробаты пера, виртуозы фарса, гиены ротационных машин

это при капитализме присваивает, затем пару процентов жертвует на благотворительность и слывет меценатом, хорошим человеком и вообще няшкой
даже на памятниках (лавочках во дворе, etc) вижу таблички - сооружено на личные средства хорошего человека такого-то
на самом деле сооружено (если рассматривать вопрос в рамках марксизма) вором на уворованные деньги

Цитата:

от: Терра2

При социализме государство присваивает, чтобы отдать обществу.

К чему такие сложности? Отдайте людям положенное(присваиваемую часть) и пусть каждый решает на что тратить деньги. На платное лечение или платный Вуз. НО! При этом стоимость лечения(учебы) не должна быть выше, чем на него тратит государство,присваивая труд.

Цитата:

от:eropegoff
словесная эквилибристика - присваивает, чтобы раздать 8)
ох уж эти акробаты пера, виртуозы фарса, гиены ротационных машин

Подробнее

Обрати внимание на патриархальные теории государства.
Конфуций, Аристотель и тп)
Государство - отец, который не просто раздает денежки в карманы детишкам (тратьте, мол, как хотите!), а заботится об их реальных нуждах: кому - сапоги, кому - плата за образование (при социализме ведь кто-то оплачивал труд учителей и врачей?), кому - заводик, кому - дороги...


И еще) Не РАЗДАТЬ (по карманам), а отдать.

Цитата:

от: Vallerii
К чему такие сложности? Отдайте людям положенное(присваиваемую часть) и пусть каждый решает на что тратить деньги.

Ага)) и деффки побегут не учиться, а сапоги и шубы покупать... :D
А сынки иль пропьют, иль проиграются на ставках в боях без правил...

Принципы коммунизма. https://www.politpros.com/library/28/551/

"16-й вопрос: Возможно ли уничтожение частной собственности мирным путем?

Ответ: Можно было бы пожелать, чтобы это было так, и коммунисты, конечно, были бы последними, кто стал бы против этого возражать. Коммунисты очень хорошо знают, что всякие заговоры не только бесполезны, но даже вредны...."

Цитата:

от:eropegoff

видишь ли...
насчет названия, я считаю, там все было правильно (и насчет перетекания, в целом, тоже. но имелись и крупные недостатки)

другое дело, что теория, прилепленная к государству (партии, "социализму" в кавычках) без учета конкретных обстоятельств - суть меркуризм головного мозга

во-первых, если уже совсем по Марксу, то переход к социализму/коммунизму происходит во всех странах сразу (ну, или там начиная с наиболее передовой и развитой капстраны), когда кап. отношения изжили себя и подготовлена база для такого перехода

на деле же революция случилась в аграрной (Меркуру) стране с 80% сельского неграмотного населения, преимущественно в лаптях и с деревянной сохой
во-вторых, если развернуть карту СССР 1922 года и потыкать пальцем в разные места, то где-то только-только перешли к капитализму, где-то имел место феодальный строй, а кое-где его гибрид с рабовладением. причем, многие народы союза не имели даже собственной письменности. и всем им союз дал письменность, заставил мыть руки перед едой (буквально), пооткрывал школы, газеты, заводы, а некоторых даже научил ходить без паранджи
во-вторых, пребывая во враждебном окружении (а иного быть не могло, т.к. это строй антагонистический капитализму) пережил Отечественную войну (говорят, победил в ней, не знаю, сегодня бытуют и другие мнения), причем война с сопуствующими ей разрушениями и человеческими жертвами прокатилась по союзу сначала на восток, а затем на запад. и в этих СССР условиях первым полетел в космос... ввел 8-часовой рабочий день, декретный отпуск... ну и т.д.(другими словами, сам в некоторой степени опроверг Маркса, без помощи Серого)
но в конце да, партия слегка задержалась в положении над государством. или, как говорит Ламер, сцотона сумел регенерировать утраченные органы, протацить их в надгосударственную структуру (именно тогда в партию потянулись всякого рода проходимцы и бездельники), затем сцотона разрушил союз, монетизировал и присвоил (вот здесь слово присвоил без кавычек) созданное всем народом достояние, после чего побросал партбилеты и стал поливать грязью союз
да, дефицит имел место. частью из-за того, что на всё денег не хватало, а частью из-за ошибок в руководстве

Подробнее

о...еропегоф попер...

Цитата:

от:eropegoff
видишь ли...
насчет названия, я считаю, там все было правильно (и насчет перетекания, в целом, тоже. но имелись и крупные недостатки)

другое дело, что теория, прилепленная к государству (партии, "социализму" в кавычках) без учета конкретных обстоятельств - суть меркуризм головного мозга

во-первых, если уже совсем по Марксу, то переход к социализму/коммунизму происходит во всех странах сразу (ну, или там начиная с наиболее передовой и развитой капстраны), когда кап. отношения изжили себя и подготовлена база для такого перехода

на деле же революция случилась в аграрной (Меркуру) стране с 80% сельского неграмотного населения, преимущественно в лаптях и с деревянной сохой
во-вторых, если развернуть карту СССР 1922 года и потыкать пальцем в разные места, то где-то только-только перешли к капитализму, где-то имел место феодальный строй, а кое-где его гибрид с рабовладением. причем, многие народы союза не имели даже собственной письменности. и всем им союз дал письменность, заставил мыть руки перед едой (буквально), пооткрывал школы, газеты, заводы, а некоторых даже научил ходить без паранджи
во-вторых, пребывая во враждебном окружении (а иного быть не могло, т.к. это строй антагонистический капитализму) пережил Отечественную войну (говорят, победил в ней, не знаю, сегодня бытуют и другие мнения), причем война с сопуствующими ей разрушениями и человеческими жертвами прокатилась по союзу сначала на восток, а затем на запад. и в этих СССР условиях первым полетел в космос... ввел 8-часовой рабочий день, декретный отпуск... ну и т.д.(другими словами, сам в некоторой степени опроверг Маркса, без помощи Серого)
но в конце да, партия слегка задержалась в положении над государством. или, как говорит Ламер, сцотона сумел регенерировать утраченные органы, протацить их в надгосударственную структуру (именно тогда в партию потянулись всякого рода проходимцы и бездельники), затем сцотона разрушил союз, монетизировал и присвоил (вот здесь слово присвоил без кавычек) созданное всем народом достояние, после чего побросал партбилеты и стал поливать грязью союз
да, дефицит имел место. частью из-за того, что на всё денег не хватало, а частью из-за ошибок в руководстве

Подробнее

Насчет меркуризма-он назвал вещи своими именами, а имена не всегда красивые))

Насчет перехода по Марксу-"когда кап. отношения изжили себя и подготовлена база для такого перехода"-приведи пример страны, где произошло именно по такому сценарию(я такой другой страны не знаю). В России уж тОчно было не так.

Нсчет грамотности. Правда не в твою пользу, удивительно, что ты не такого же мнения. Раскрою скобки. "В царской России, бла бла...повальная неграмотность, и только Советская власть("советская власть" произносится на повышенном тоне и тыкая пальцем куда-то вверх) принесла свет учения!" Не знакомо, нет? ;)

Насчет "пребывая во враждебном окружении". Что здесь нового? Когда определена приоритетная цель, то побочные эффекты на пути к ней отходят на второй план. Экономя на одном, совершаются достижения в другом. В микроварианте-это когда человек лишает себя ништяков, копя деньги на что-то, что он считает важнее.

Про сцотону не буду комментить, понятие относительное. Для буржуя это коммунист, и наоборот.

Цитата:

от:Vallerii
"В царской России, бла бла...повальная неграмотность, и только Советская власть("советская власть" произносится на повышенном тоне и тыкая пальцем куда-то вверх) принесла свет учения!"

Подробнее

А вот не надо ля-ля. ;)

Не думаю, что вы это сделаете... :P но можно просто открыть список вузов России и посмотреть даты их основания.

А также - статистику количества школ и тп в царской России и потом.

Но - вам ведь это не нужно, правда?
=================
Можно пока не отвечать. Приду лишь вечером))