Динамический диапазон в камере

Да уж, кривизну рук ни одна камера не простит :) Пропятка тянучая камера, но и ограничений у нее очень немало. Но тут же не пропятку, а про ДД :))

Цитата:

от:Мёрзлая Собака
Что можно вытянуть из кота за хвост-это за пределами ДД. Зачастую камера у которой DXO намерял узкий ДД тянется как резиновая а с якобы широким по тестам ДД либо провалено, либо выбито и тянуть нечего. Все эти измерения от лукавого, чтоб продать.

Подробнее

Чур ВАС, DXO измеряет то, как их же собственный стайл ландскейп отработал сырец с конкретной камеры. И то в плане НЕ детялей в тенях, а в диапазоне от точки черного до точки белого по контрастному диференциалу. Высокий же ДД, в отличии от тестов этой шарашки, позволяет вытащить остаток информации из недосветов и пересветов на грани шумов. Диксо тестит собственное творчесто по производству профилей к камерам, а конкретно ландскейп стайл в дифолте.
Что совершенно никак не характеризует матрицу и камеру в целом.
Ярчайший тому пример, когда две камеры D90 и D300S, попадают в разные попугаи, лишь только потому, что протестированы в разное время, и разными версиями созданных DXO профилей для камер. А по факту, D300S всегда лучше отрабатывал более продвинутой экспонометрией и по пересветам и по теням. Просто более точно отрабатывая экспопару.

humax67, а подробнее можно? Я всегда считал, что ДХО мереяет именно полный ДД с учётом того, что можно вытащить из теней и светов. Иначе бы мы не видели падения ДД и тонального диапазона с ростом ИСО.

Цитата:

от:Sergei-62r
humax67, а подробнее можно? Я всегда считал, что ДХО мереяет именно полный ДД с учётом того, что можно вытащить из теней и светов. Иначе бы мы не видели падения ДД и тонального диапазона с ростом ИСО.

Подробнее

ДД измеряется на базовом ИСО. И только на базовом. Иначе мы тестим софтверную обвязку, а не матрицу. Причина банальна, эта шкала чуйки -разбита совершенно произвольно, и уже не совпадает с экспопарой на коробках с пленкой.
Пример - опять же D90 и D300S, ставим в студии на штатив, с жестко выставленным светом по белому равномерному полю, в режим приоритета апертуры, на одном и том же обьективе по очереди, и смотрим как экспопара отрабатывает при смене чуйки. На базовой чуйке все совпадает, при изменении пошагово ISО - можно видеть, что шкала от 200 до 3200, разбита совершенно от потолка, и лишь на 3200 снова совпадает экспопара.
Совершенно по разному в АВТО ИСО работает матричный замер экспозиции, и даже если поправкой экспы привести в одно значение -на выходе кадры с разной освещенностью. В случае же, полкадра по белому полю, полкдра по черному -эта разница еще заметнее. Одна камера валит тени, вторая пересвечивает. Вобщем и целом, ИСО больше похоже на цифры, которые на регуляторе усилителей звука с одной мощностью, ноль и максимум совпдают, на на разных цифрах шкалы -как придется.

Цитата:

от:Sergei-62r
humax67, а подробнее можно? Я всегда считал, что ДХО мереяет именно полный ДД с учётом того, что можно вытащить из теней и светов. Иначе бы мы не видели падения ДД и тонального диапазона с ростом ИСО.

Подробнее

Можно почитать о методике dxomark на их сайте, там это есть в разных разделах. Например, о протоколах измерений здесь:
https://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/DxOMark-testing-protocols

о методике оценок здесь: https://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements

Выглядит серьёзно. Полагаю, что если бы dxomark допускал заведомые "косяки" в своих оценках, то та же могучая компания Canon, сенсоры которой dxomark ставит сравнительно невысоко, могла бы вдребезги раскритиковать dxomark, тем более, что вопрос чисто технический и у Canona есть свои прекрасные инженеры и лаборатории. Но, похоже, пока критика dxomark исходит только с форумов фотолюбителей.;)

Цитата:

от:Вощёв
Можно почитать о методике dxomark на их сайте, там это есть в разных разделах. Например, о протоколах измерений здесь:
https://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/DxOMark-testing-protocols

о методике оценок здесь: https://www.dxomark.com/About/In-depth-measurements/Measurements

Выглядит серьёзно. Полагаю, что если бы dxomark допускал заведомые "косяки" в своих оценках, то та же могучая компания Canon, сенсоры которой dxomark ставит сравнительно невысоко, могла бы вдребезги раскритиковать dxomark, тем более, что вопрос чисто технический и у Canona есть свои прекрасные инженеры и лаборатории. Но, похоже, пока критика dxomark исходит только с форумов фотолюбителей.;)

Подробнее

А за что кенон будет критиковать диксо, если в режиме портрета и цветопередачи он впереди Никона, который впереди по ДД.
Каждый находит в тестах то, к чему стремится. И думаю что производителей это вполне устраивает.

ДХО на своих графиках как раз и указывает замеренное ИСО, а не то, которое показывает экранчик ФА. Меня интересует Ваше заявление, что ДХО делает замеры ДД по точкам чёрного и белого без учёта инфы, которую можно вытащить из светов и теней... Как это понять?

Цитата:

от:humax67
А за что кенон будет критиковать диксо, если в режиме портрета и цветопередачи он впереди Никона, который впереди по ДД.
Каждый находит в тестах то, к чему стремится. И думаю что производителей это вполне устраивает.

Подробнее

По dxomark Canon отстаёт во всех отношениях:
https://www.dxomark.com/cameras#hideAdvancedOptions=false&viewMode=list&yDataType=rankDxo

Другое дело, что это отставание на практике, видимо, не играет роли - слишком хороши камеры у всех производителей.

Цитата:

от:Вощёв
По dxomark Canon отстаёт во всех отношениях:
https://www.dxomark.com/cameras#hideAdvancedOptions=false&viewMode=list&yDataType=rankDxo

Другое дело, что это отставание на практике, видимо, не играет роли - слишком хороши камеры у всех производителей.

Подробнее

Вы посмотрите 14 позицию в рейтинге, где ДД заявлен 14.4, кала дип 25.6. А в первой десятке есть камеры, и 13.2 и 24.7, вот тут и возникает вопрос -каким образом выставляется общий балл. Даже с учетом того, что методика замера, например применительно опять же к D90 и D300S, это камерный дифолт, с неотключенным усилителем динамического диапазона, и запись сырца со средним ужаимем в 12 бит. D90 по другому не может, а в D300S можно дать 14 бит без сжатия. Или например тест на разрешалку, где в D90 банальный AF-S, а в D300S ступенчато задается приоритет точности выстрела над скоростью.
А в режиме спорт - камеры тестились в дифолте. В режиме портрет с включенным A-DL ( у камер разный алгоритм работы с освещенностью), опять же режим ландскейп , где не учтено, что кроме дефолта в камерах есть различные режимы и собственно алгоритмы экспозамера.
В общем и целом, есть вещи, в которых продвинтый любитель, находится на более высоком уровне узконаправленного сотрудника брендов. Потому и подмечают ньюансы. А производитель, ну образно говоря.. Сами дураки.. относительно дефолта в камерах. Это попросту их упущения. Но мы же выкручиваем из камер большее нежели дефолт прошивки. Не так ли????

Цитата:

от: АртурМ
В камерах есть динамический диапазон, чем он шире, тем лучше. Нужно ли стремиться, чтобы этот параметр был больше в камере, если снимаешь в raw формате?

Тут вот какое дело: в конечном итоге увидеть вы сможете только 10-11 стопов. Если камера способна выдать 14, возникает вопрос, что делать с избытком. Вариантов несколько:

1. Забить на света и/или тени, те взять только нужный участок. Получите хорошее тональное разрешение, ровный цвет - плюс для портретов и скинтона. Ну и еще образуется определенный запас по плотности ("тянучесть").

2. Сделать общую линейную компрессию - получите малоконтрастную картинку, интерес разве что для технической фотографии

3. Нелинейная компрессия - например S-образная кривая. Относительно ровная середина плюс что-то вполне различимое в светах и тенях.

Практически же, во всех конвертерах (и внутрикамерном в том числе) всегда используется S кривая, вопрос в ее изогнутости. Для каждой сцены оптимальна своя кривая.

Кстати, по большому счету, "стоны по CCD" вызваны именно его невысоким дд -- он практически соответствует дд sRGB, и поэтому уход цвета во всем диапазоне минимален. И как тут верно заметили, большинство кенонов по дд "сливают" - но это не мешает им котироваться по картинке весьма высоко.

Так что не ДД единым... Хотя запас никому еще не мешал, если знать как его использовать :)

Может кто нибудь обьяснить в чем разница D7100 vs D7200. Дядюшка Кен разницы не обнаружил, тем не менее диксо намерили больше попугаев.
В измерении ДД в частности.

В отношении глубины цвета то же самое? Главное не бОльшая цифра? Что же тогда дает магическую картинку? Исходная передача цветов той или иной системой?

Цитата:

от: АртурМ
В отношении глубины цвета то же самое? Главное не бОльшая цифра? Что же тогда дает магическую картинку? Исходная передача цветов той или иной системой?

При равенстве света - умение софта синтерпретировать 12..14-битный РАВ в 8-ми битный Жипег.
Вот напрмер сейчас один товарищ на НиконКлабе ваяет программу-шедевратор PhotoCode. Обещает чистейшие цвета с никоновских матриц...
Но как по мне, нужно просто окалибровать камеру по КолорЧекеру и забить... Всё равно от устройства отбражения будет зависеть больше, чем от точности передачи цветов камерой.

Цитата:

от: humax67
Вы посмотрите 14 позицию в рейтинге, где ДД заявлен 14.4, кала дип 25.6 ...

Не понял: на сайте Dxomark другие цифры: https://www.dxomark.com/cameras#hideAdvancedOptions=false&viewMode=list&yDataType=rankDxo
На 14 позиции в общем рейтинге располагается лучший из Canon, EOS 5D Mark IV, у него ДД ("Landscape") 13,6; глубина цвета ("Portrait") 24,8. По этим позициям камера, соответственно, находится в рейтинге на 32 и 22 местах (цифры в кружочках). Только по чувствительности ("Sports") 2995 эта камера вошла в десятку - девятое место.

Впрочем, я не собираюсь утверждать, что камеры Канон плохие, просто по каким-то стандартным техническим параметрам сенсоры этой фирмы уступают сенсорам, произведённым Sony, которые используют также Nikon и Pentax - все они расположены в рейтинге выше. Вполне возможно, что Canon компенсирует отставание в сенсорах более качественными алгоритмами обработки изображения или ещё чем-нибудь.

Но вообще технические сравнения часто касаются особенностей, не имеющих практического значения. Например, неоднократно видел в Интернете картинки ужасного полосатого шума матриц Canon, который не играет на практике роли, так как получается при длительной экспозиции в темноте: https://www.google.ru/search?q=canon+sensor+banding+noise&newwindow=1&rlz=1C1ASUT_ruRU526RU526&espv=2&biw=1280&bih=628&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjYtYyS0dPPAhXLEiwKHVOVDIkQ_AUIBigB

По мне, так сенсоры всех современных камер очень хорошие и при выборе системы куда важнее другие характеристики вроде доступной линейки оптики, эргономики или веса камеры.

Цитата:

от: Вощёв
ужасного полосатого шума матриц Canon, который не играет на практике роли, так как получается при длительной экспозиции в темноте:

Точно при длительной экспозиции, а не при вытягивании теней?

Цитата:

от: АртурМ
В отношении глубины цвета то же самое? Главное не бОльшая цифра? Что же тогда дает магическую картинку? Исходная передача цветов той или иной системой?

Я не знаю, как DxO вычисляет глубину цвета, надо будет глянуть. Но применительно к теме ДД могу обратить Ваше внимание, что цветовое разрешение (количество отображаемых оттенков) в любом дискретном RGB резко падает с понижением тона (светлоты, яркости). Поэтому для сохранения цвета лучше работать со сдвигом вверх (передержкой). Но теряем света и точнее нужно попасть в экспозицию. И вот тут чем выше ДД, тем больше у вас запас. Кроме того, если тупо поканально сжимать ДД (S-кривая), получается цветовой сдвиг, причем в тенях он выражен сильнее. Правда, отчасти это компенсируется особенностями нашего зрения.

Так что в принципе Sergei-62r прав -- это в большей степени вопрос софта. Превод в промежуточное цифровое пространство (Lab, HSL и т.д. как правильный путь) и обратно требует достаточно серьезных вычислительных ресурсов и времени, в камере, естественно, никто так не делает. Там вообще широко применяются обходные пути типа кусочно-линейных аппроксимаций, что, конечно, качества не добавляет.

В качестве резюме: бОльшие цифры, безусловно, лучше. Но они только дают бОльшие возможности, которые нужно уметь использовать. Обработка должна соответствовать сцене. И камеры разных производителей на одной и той же матрице (т.е. с одинаковыми показателями) могут и скорее всего будут давать совершенно разные картинки -- и магии тут никакой нет. Не хотите заморачиваться с обработкой - просто выберите ту, что больше подходит для ваших задач.

Цитата:

от: Questor
Таким образом, что то можешь тянуть из пересвеченных/недосвеченных областей немного больше

За счет общего падения контраста . Снимки становятся легче читаемые, но менее сочные, менее объемные. Так что перебарщивать с вытягиванием ДД не стоит.

Цитата:

от: A-ST-ins
Точно при длительной экспозиции, а не при вытягивании теней?

Ага. Именно так.

Цитата:

от:v_zu
камеры разных производителей на одной и той же матрице (т.е. с одинаковыми показателями) могут и скорее всего будут давать совершенно разные картинки -- и магии тут никакой нет. Не хотите заморачиваться с обработкой - просто выберите ту, что больше подходит для ваших задач.

Подробнее

Добавлю
Кроме алгоритмов интерпретации данных непосредственно со светочувствительных элементов есть ещё такие вещи как цветоделительный фильтр и светособирающие линзы, которые делает сам производитель фотоаппаратов, а не производитель матриц.
Далее: В последние годы проявилась тенденция роста рабочего ИСО даже на кропах. И тут есть несколько объяснений этого. С учётом того, что максимальный сигнал с фотоэлемента определяется физическими законами, то увеличить его можно только уменьшив плотность светоделительного фильтра, что не лучшим образом сказывается на точности цветопередачи (точнее, требует больше вычислений при интерпретации сигнала с кластера RGGB). Расширение ДД снизу требует свермалошумящих усилителей и высокоточных АЦП. Не знаю, достигли ли уже схемотехники теоретического предела в этой области микроэлектронники или нет. И до кучи, по краям матрицы остаются неиспользованные пиксели. Т.к. на них не попадает свет, то и выдают они так называемый "темновой шум", который вычитается из собственно сигнала фотоэлементов. Понятно, что чем точнее совпадают параметры каждого фотоэлемента, тем эффективнее работает этот метод компенсации шумов в сигнале.
В общем, всё это, конечно, не имеет отношения к фотографии как таковой. Просто позволяет понять, что никакой ДД не позволит при промахе экспозиции безболезненно "спасти" фотографию. Точно так же, как в плёночные времена знание фотохимических процессов позволяло точнее определить оптимальную экспозицию, так и сейчас понимание процессов преобразования света в цифру помогает делать то же самое.