чувства верующих

Всего 9168 сообщ. | Показаны 841 - 860
Re[Dmitry Voronov]:
Цитата:
от: Dmitry Voronov
Во дни творения он был очень собой доволен - после всякого его действия в Библии написано "и увидел Бог, что это хорошо",

я всегда удивлялся подобным вещам. Откуда пейсатели Библии узнали, что увидел Б-г? конечно можно сказать, что Библия была написана по указанию Б-га (типа, ниспослана, как моисеевы скрижали), однако, если Б-г явно не объяснил, что, зачем и почему, то боюсь б-гословы могли наломать много дров исходя из человеческой логики, ибо им взбрело в голову, что эта логика Б-жья.
Re[Axxel]:
Цитата:
от: Axxel
Путаница началась, дайте пож определения зла о котором вы пишите.
Зло это ...

Кстати, а нужно ли всеобъемлющее определение зла? Достаточно ведь указать на конкретные проявления. Надеюсь, Вы не будете возражать, что смертность человека и его болезни - это зло? Попробуйте теперь построить теодицею применительно к этим двум нашим особенностям. ;)
Re[Dmitry Voronov]:
Цитата:
от: Dmitry Voronov
Надеюсь, Вы не будете возражать, что смертность человека - это зло?


Это почему?..
Re[Petrovich 1805]:
Цитата:
от: Petrovich 1805
Ну да по-ходу, но на самом деле 50 тысяч лет назад...

нее, 50тыщ назад ничё не было, опять проблема датировки :)
Re[Axxel]:
Цитата:
от: Axxel
нее, 50тыщ назад ничё не было, опять проблема датировки :)

Зачем в среднюю школу ходили? Может надо было остаться жить в монастырском подворье, среди гордых единомышленников.
Re[Dmitry Voronov]:
Цитата:

от:Dmitry Voronov
Не вижу путаницы, вижу увёртки, нежелание отвечать. Вы эксперт по господу богу - Вы и давайте непротиворечивую систему теодицеи, с определениями, исходными посылками и выводами. А я с удовольствием буду изучать. ;)

Подробнее

я не эксперт и не буду отвечать на все(!) ваши вопросы.
для меня зло определяется очень просто, есть десять заповедей и нарушая любую из них человек совершает, плохой, злой поступок, т.е. совершает грех.
но есть ещё духовная составляющая и называется в Библии "мироправители тьмы века сего" и "духи злобы поднебесной".
теперь расскажите пож про ваше понимание зла.
Re[Дед Пыхто]:
Цитата:
от: Дед Пыхто
Зачем в среднюю школу ходили? Может надо было остаться жить в монастырском подворье, среди гордых единомышленников.

нее, школа это не авторитет, там же учили, что я от обезьяны произошёл и что мы скоро коммунизм построим
а в Европе вообще учат в школе презик на фаллоимитатор надевать и песни петь про двух пап
а вот что/кто авторитет вопрос открытый ;)
Re[Axxel]:
Цитата:

от:Axxel
для меня зло определяется очень просто, есть десять заповедей и нарушая любую из них человек совершает, плохой, злой поступок, т.е. совершает грех.
но есть ещё духовная составляющая и называется в Библии "мироправители тьмы века сего" и "духи злобы поднебесной".

Подробнее

10 заповедей - это довольно поздняя история, а речь ведь шла об изгнании из рая со всеми тяжёлыми следствиями.

Цитата:
от: Axxel
теперь расскажите пож про ваше понимание зла.

Я выше уже написал, что полагаю злом болезненность и смертность человека, который по Вашему св. писанию был здоров и бессмертен (есть и другие виды зла, но ограничимся этими). Вы разве не согласны?
Re[Axxel]:
Цитата:
от: Axxel
нее, школа это не авторитет...

Вот и я о том же! Школа была для Вас бесполезным забиванием головы всякой светской "чушью".
А правда в том, что Земля плоская и накрыта сверху, Небесным Сводом:

Re[Дед Пыхто]:
Цитата:
от: Дед Пыхто
Вот и я о том же! Школа была для Вас бесполезным забиванием головы всякой светской "чушью".

чушь бывает не только светская, а какая угодно, даже религиозная
в школе то я ещё не врубался, что не было среди моих предков никаких обезьян, да и коммунизм опять же надо было достраивать :?
Re[Axxel]:
Цитата:
от: Axxel
...в школе то я ещё не врубался, что не было среди моих предков никаких обезьян, да и коммунизм опять же надо было достраивать :?

Не было среди ваших предков приматов с миллионами лет эволюции, а была лишь глина, и образ Господа, каких-то тысяч пять годов тому назад...
Re[Дед Пыхто]:
Цитата:
от: Дед Пыхто
Не было среди ваших предков приматов с миллионами лет эволюции, а была лишь глина, и образ Господа, каких-то тысяч пять годов тому назад...

истину глаголите! :D
Re[Dmitry Voronov]:
Цитата:
от: Dmitry Voronov
Дочитайте моё сообщение, прежде чем спрашивать. ;)


Вы написали:

Цитата:
от: Dmitry Voronov
но не буду пока приводить его доводы, так как говорили наспех, надо ещё пообсуждать и разобраться, чтобы не исказить.










так из этого и был вопрос: что ж там за бином Ньютона, что раньше времени разглашать низзя???

Написано вроде как для школьников.

Или биолог-молекулярщик в секретном бункере работает месяцами и не дозвониться?

Меня действительно заинтересовало, что ж там можно так раскритиковать.

Re[Axxel]:
Цитата:
от: Axxel
нее, 50тыщ назад ничё не было, опять проблема датировки :)

Оценил,.... а динозавров с пёрьями св. Георгий Победоносец истребил, копьем...Хотя, для особо-талантливых св. Василий Великий еще полторы тыщи лет назад лазейку оставил. Вот уж во истину мудрые св. отцы были в те времена. ;)
Re[Odnako..]:
Цитата:
от: Odnako..
я всегда удивлялся подобным вещам. Откуда пейсатели Библии узнали, что увидел Б-г?

Христиане верят, что Библия есть записанное особое откровение Божье, обладающее четырьмя свойствами:
• Богодухновенность
• Непогрешимость
• Достоверность
• Действенность
Богодухновенность, например, означает, что Дух Святой повелел пророкам записать то, что Он счел нужным.

О чем имеются как внутреннии свидетельства:
• Все Писание богодухновенно... (2Тим.3:16).
• зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2Пет.1:20,21).
• ... мы непрестанно благодарим Бога, что, принявши от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие (каково оно есть по истине), которое и действует в вас верующих (1Фес.2:13).

Так и внешние свидетельства богодухновенности
• Целостность.
• Исполнение пророчеств.
• Научные, исторические и археологические открытия.
• Воздействие Библии на человека
И тд.

Автором первых пяти книг традиционно считается Моисей, о чем есть множество свидетельств в самом Пятикнижие. Например, в книге Исход 17,14 читаем: "И сказал Господь Моисею: напиши сие для памяти в книгу..." (См. также: Исх.24,4.7; 34,27; Числ.33,2; Втор.17,18-19; 28,58-61; 29,20-21.27; 30,10; 31,9-11; 24-26). Авторство Моисея доказывается историческими книгами Ветхого Завета (Втор.31,9; 33,4; И.Нав.8,31-34; 23,6; 24;2б; Суд.2,1-3; 3 Цар.2,3; 4 Пар.23,21; 2 Пар.23,18; Ездр.7,6; и др.) Новый Завет словами Господа и Его апостолов ясно выражает убеждение, что Моисей является автором Пятикнижия. Знаменательны слова Спасителя, обращенные к иудеям: "По жестокосердию вашему он (Моисей) написал вам эту заповедь" (Марк. 10,5); "Есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете. Ибо, если бы вы веровали Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал обо Мне. Если же его писаниям не верите, - как поверите Моим словам?" (Иоан. 5,45-47). Так же (Мф 19,7; Мк 10,3; 12,19; Лк 16,29; 24,27; Ин 1,17; Деян 15,21), поэтому Церковь с древнейших времен признавала Моисея автором Пятикнижия.

ЗЫ. В конце пятой книги Библии (Второзаконие) преемник Моисея - Иисус Навин, записывает подробности о смерти вождя израильского народа (Втор.34:5–12) в качестве эпилога и предисловия к следующей библейской книге Иисуса Навина.


Цитата:
от: Odnako..
… конечно можно сказать, что Библия была написана по указанию Б-га (типа, ниспослана, как моисеевы скрижали)...

Касаемо обсуждаемой цитаты имеем свидетельство автора :
«И говорил Господь с Моисеем лицом к лицу, как если бы говорил кто с другом своим…». (Исх. 33:11)
и апостолов: «Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог» (Ин 9:29) и т.д.
Только, в книге Левит 56 раз упоминается, что именно Бог передал эти законы Моисею.

ЗЫ. ЗЫ. Хотя это и так масло масляное – достаточно того, что написал выше.

ЗЫ.ЗЫ.ЗЫ. Тем не менее, текст Бытия изобилует намеками на то, что в царский период она, по меньшей мере, была переработана.
Но в истории Св. Писания нет ничего случайного. Если в Закон Моисеев были внесены преходящие культовые и правовые элементы, это должно было иметь промыслительное значение.

Цитата:
от: Odnako..
однако, если Б-г явно не объяснил, что, зачем и почему, то боюсь б-гословы могли наломать много дров исходя из человеческой логики, ибо им взбрело в голову, что эта логика Б-жья.

Именно потому так важна экзегеза.
Цитата:
от: Petrovich 1805
Ура...наконец вернулся главный теолог нашего подвальчика. Теперь все будет как положено в теологических спорах. 8)

И тебе привет!

Re[artograff]:
Звонить нет смысла, надо побеседовать лично и при компьютере, подключённом к научным базам.

Посмотрел в Интернете: этот Шерман вполне преуспевающий университетский профессор, молекулярщик, и гранты у него есть - мог бы и сам проверить свою гипотезу. Но с 2007 года не проверил, и коллеги его статью игнорируют. Так что весь шум пока идёт со стороны вненаучных, вернее, антинаучных, кругов.
Re[Дед Пыхто]:
Цитата:
от: Дед Пыхто
А правда в том, что Земля плоская и накрыта сверху, Небесным Сводом:

А Библия здесь «каким боком»?
Цитата:
от: Дед Пыхто
каких-то тысяч пять годов тому назад...

Уже несколько раз в этой ветке встречаю эту цифру, - а почему именно пять?

Re[Pilligrim88]:
Цитата:
от: Pilligrim88
Уже несколько раз в этой ветке встречаю эту цифру, - а почему именно пять?

А если не пять тысяч, но семь с половиной или даже десять - что это меняет?

Младоземельный креационизм представляет собою направление наиболее радикальной буквальной интерпретации библейских текстов. Дни творения в этом направлении понимаются как 24-часовые сутки[61]. Вселенная считается сотворённой в течение шести земных дней. Возраст Вселенной и Земли вычисляется на основе библейской хронологии событий и указанной в Библии продолжительности жизни легендарных героев. Возраст Земли и Вселенной, вычисленный таким способом, оказывается сравнительно небольшим, существенно меньше, чем утверждает современная наука: 5700 (по Масоретскому тексту)[62][63][64] — 7500 (по тексту Септуагинты)[65], максимум — 10000 лет[66].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%B2_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8
Re[Dmitry Voronov]:
Цитата:
от: Dmitry Voronov
А если не пять тысяч, но семь с половиной или даже десять - что это меняет?

А вся писанина в этой ветке что меняет??? ;)
Цитата:

от:Dmitry Voronov
Младоземельный креационизм представляет собою направление наиболее радикальной буквальной интерпретации библейских текстов. Дни творения в этом направлении понимаются как 24-часовые сутки[61]. Вселенная считается сотворённой в течение шести земных дней. Возраст Вселенной и Земли вычисляется на основе библейской хронологии событий и указанной в Библии продолжительности жизни легендарных героев. Возраст Земли и Вселенной, вычисленный таким способом, оказывается сравнительно небольшим, существенно меньше, чем утверждает современная наука: 5700 (по Масоретскому тексту)[62][63][64] — 7500 (по тексту Септуагинты)[65], максимум — 10000 лет[66].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%B2_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8

Подробнее

К чему эта выдержка из вики? Год назад обсуждали с вашим участием :) , в частности мое мнение:
https://foto.ru/forums/general/obo-vsem-krome-foto/658523,19#p8331018
С самого начала сделаю несколько оговорок. Во-первых, под эволюцией здесь и далее я буду иметь в виду макроэволюцию, то есть не фенотипические вариации (сколь большими бы они ни были) в рамках имеющегося генома, а усложнение биологических видов, сопровождающееся появлением/накоплением новой генетической информации.

Во-вторых, я не предлагаю отрицание эволюции в качестве критерия, по которому узнается христианин. Мол, если кто-то верит в теорию эволюции, то христианином он быть не может! Вовсе нет. Я лишь утверждаю, что так быть не должно. Христиане, верующие в Евангелие и серьезно воспринимающие Библию, едва ли могут встроить в свое мировоззрение теорию эволюции.

Почему я так считаю? Позвольте назвать ОДИННАДЦАТЬ причин, почему эволюционная теория не согласуется с Библией.

1. Первая причина заключается в лексико-синтаксических особенностях 1-й главы Бытия. Несколько факторов указывают на то, что слово «день» в этой главе нужно воспринимать буквально, а не как «неопределенно долгий промежуток времени» или «эпоха». И то, что «у Господа один день как тысяча лет», тут вовсе не при чем и не к месту.
a) Во-первых, когда слово «день» употребляется с числительными («день первый», «день второй» и т. п.), во всех остальных случаях в Писании оно всегда означает обычные земные сутки.
б) Во-вторых, при самом первом упоминании слова «день» в 1-й главе Бытия дается определение: «И назвал Бог свет днем…» (Быт. 1:5). Таким образом, с самого начала заданы вполне четкие критерии понимания этого слова: день – это светлое время суток. Количеством этих светлых промежутков мы отмеряем время: день один, день два и т. д.
в) В-третьих, каждый день творения сопровождается фразой «и был вечер, и было утро». Эта фраза относится к обычным суткам и не имела бы никакого смысла, если бы речь шла об эпохах.
г) В-четвертых, в Бытие 1:16 дается еще одно ясное определение слова «день». Там сказано, что солнце создано «…для управления днем…». Функциям этого светила противопоставлена функция луны, которая поставлена «…для управления ночью…». Солнце светит в светлое время суток, а луна – в темное. Слово «день» в таком контексте может относиться только к обычным суткам, но никак не к эпохам (если вы, конечно, не астролог и не адепт движения Нью-Эйдж, которые считают, что солнце и луна управляют эпохами, но совсем в другом смысле).
Итак, контекст первой главы Бытия достаточно четко указывает на то, что слово «день» означает… день! Эпохи сюда никак не вписываются.

2. Вторую причину, почему эволюционная теория не согласуется с Библией, находим в книге Исход 20:9-11. Там сказано: «…шесть дней работай и делай всякие дела твои, 10 а день седьмой – суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; 11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его». В этих стихах не только сказано, что Бог создал Вселенную за шесть дней, но и проводится четкая параллель между неделей творения и обычной календарной неделей. Семь дней творения служат основанием для того, чтобы шесть дней работать, а седьмой – отдыхать.

Эта параллель по понятным причинам невозможна при эволюционном понимании происхождения мира. Во-первых, шесть неопределенно долгих «эпох» с трудом соотносятся с шестью рабочими днями. А во-вторых, седьмому дню покоя нет аналога в эволюционном мировоззрении, ибо процесс эволюции никогда не прекращается. У эволюции нет и не может быть «эпохи покоя»!

Эти же стихи противоречат еще двум теориям, которые были выдвинуты сторонниками теистической эволюции: теории промежутка и теории «шестидневного откровения». Согласно первой теории, между Бытие 1:1 и 1:2 имеется промежуток. Сначала Бог сотворил небо и землю, потом – по прошествии миллионов лет – творение испортилось, а потом Бог восстановил творение за шесть дней. Однако Исход 20:9-11 утверждает, что и небо, и земля, и море, и все, что их наполняет (включая ангелов, животных и человека), были сотворены за шесть дней. Никаких миллионов лет и никакого промежутка. Согласно теории «шестидневного откровения», шесть дней в Бытии 1-й главе – это не дни творения, а дни, в которые Бог рассказывал Моисею о Своем творении. В первый день Он рассказал о сотворении материи и света, во второй день – о сотворении небосвода, и т. д. Однако Исход 20:9-11 противоречит этой теории, утверждая, что Бог в шесть дней именно сотворил небо и землю, а не просто рассказал Моисею о творении.

3. Третья причина, почему эволюционная теория не согласуется с Библией, заключается в том, что Христос верил в молодой возраст земли. В Евангелии от Марка 10:6 Он говорит: «В начале же создания Бог мужчину и женщину сотворил их». Заметьте, что появление мужчины и женщины Христос относит к «началу» существования творения. Это вполне понятно, если они были сотворены на шестые сутки, и совершенно непонятно, если их появлению предшествовали миллионы лет эволюции.

4. Четвертая причина, почему эволюционная теория не согласуется с Библией, кроется в следующем: появление смерти прочно связывается в Писании с грехопадением.
* Римлянам 5:12 «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили».
* 1 Кор. 15:21 «Ибо, как смерть через человека…»
Если до этого миллионы лет уже действовал эволюционный процесс, то смерть была бы на земле задолго до появления человека, а значит, и задолго до грехопадения, ибо эволюция без смерти быть не может. А в этом случае слова апостола Павла теряют всякий смысл.

Более того, теряет смысл само христианское Евангелие. Суть Евангелия в том, что как через одного человека (Адама) в мир вошли грех и смерть, так через одного человека (Христа) решена проблема греха и смерти. Павел пишет: «Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых. 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут…». Но если смерть вошла в мир не через человека (Адама), то не через человека (Христа) и воскресение мертвых. И если не в Адаме все умирают, то и об оживлении во Христе говорить невозможно – во всяком случае не на основании Библии.

5. Пятая причина, почему эволюционная теория не согласуется с Библией, такова: согласно Писанию, первоначально все люди и животные были вегетарианцами. В Бытие 1:29-30 Господь объявляет Свой вердикт: «Вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя, – вам сие будет в пищу; 30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу». Однако, согласно теории эволюции, с самого начала одни животные должны были поглощать других. Доказательная база теории эволюции базируется на ископаемых останках, которые, надо заметить, показывают, что животные пожирали друг друга. Если эти ископаемые останки относятся ко времени до грехопадения, то животные были плотоядными задолго до появления греха.

6. Шестая причина, почему эволюционная теория не согласуется с Библией, заключается в следующем. В Тысячелетнем царстве проклятие будет частично снято (а в Вечном царстве исчезнет полностью), и природа возвратится к своему первоначальному состоянию. Проклятие это характеризуется как «покорение суете» и «рабство тлению»: «Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, 20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, 21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих» (Рим. 8:19-21). Если это проклятие будет снято, то должно будет исчезнуть всякое тление. Ни люди, ни животные не должны будут умирать – а значит, и не должны будут пожирать друг друга.

Это состояние описывается у пророка Исаии следующими словами: «Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. 7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. 8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи. 9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море» (Ис. 11:6-9). Если же в первоначальном состоянии была смерть и животные были плотоядны, то так должно быть и после снятия проклятия.

7. Седьмая причина, почему эволюционная теория не согласуется с Библией, сводится к следующему доводу. Если Бог творил новые виды животных через эволюцию, то Он использовал смерть в качестве инструмента. В таком случае смерть едва ли могла быть названа «врагом». Однако 1-е Коринфянам 15:26 говорит: «Последний же враг истребится – смерть…»

8. Восьмая причина, почему эволюционная теория не согласуется с Библией, такова. Согласно рассказу Бытия, растения были созданы в 3-й день, а солнце – в 4-й. Если это не буквальные дни, а эпохи, то как растения могли просуществовать миллионы лет без солнца (возможность существования света без небесных светил эволюционисты не признают в любом случае)? Так что, даже если бы кто-то стал утверждать, что "дни" Бытия -- это эпохи, они все равно никак не соответствуют теории эволюции.

9. Девятая причина, почему эволюционная теория не согласуется с Библией, заключается в том, что растения, согласно книге Бытие, появились в третий день, птицы – в пятый, а насекомые, по-видимому, и вовсе в шестой. Если дни первой главы Бытия представляют собой миллионы лет, то как могли растения выжить без птиц и насекомых, необходимых для их опыления?

10. Десятая причина, почему эволюционная теория не согласуется с Библией, такова: Адам был сотворен в шестой день, прожил седьмой день, а затем умер в возрасте 930 лет (Быт. 5:5). Если каждый день равнялся тысячам лет, то это никак не согласовывалось бы с хронологией жизни Адама.

11. Одиннадцатая причина, почему эволюционная теория не согласуется с Библией, состоит в том, что в шестой день Бог охарактеризовал все творение словами «весьма хорошо». Вряд ли бы Он мог сказать это о мире, в котором царила смерть, ибо мы выше уже увидели, что смерть названа «врагом».

Итак, Библия достаточно определенно учит, что мир был сотворен за шесть буквальных дней. Как было показано выше, отвергая это учение, мы не просто предлагаем кривую интерпретацию первой главы Бытия. Гораздо хуже: мы бросаем тень на всеведение Христа и подрываем основы Евангелия – библейской вести о спасении человека.

Re[Pilligrim88]:
Спасибо, прочёл с интересом, так как Ваш стиль аргументации, основанной на обильном цитировании Библии, для меня необычен. Не могу не полюбопытствовать: Вы принадлежите к какому-то из протестантских течений, не так ли? - Просто среди православных верующих, с которыми я знаком, нет обычая до мелочей сверять свои взгляды с Библией, да и вообще они её почти не читают и плохо знают.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта