Цвет в современных зеркалках (и не только). Что такое красивый цвет?

Цитата:

от:Yarilo
Андрей, насчет "непротиворечивость картинки" полностью согласен в плане пленки, но с цифрой вижу беду скорее не в том, что "к профилям не приложили руку художники", а что доминирует подход "измерим гармонию линейкой", т.е. "посчитаем dE на патчах колорчекера". В итоге имеем два лута внутри профиля, которые сжимают-растягивают-рвут цветовое поле два раза: один раз, чтобы вытянуть минимальные dE на патчах, а другой раз, чтобы сделать "лук". И сверху этого пользователяь накладывает свои коррекции. Конечно в итоге выйдет "лоскутное одеяло"!

Если же стартовать от матричного профиля, какими бы странными ни были цвета после него, определенная гармония там есть, т.к. нет нелинейных преобразований цвета. Другой вопрос, что не все камеры "могут" с матричным профилем. Вот GFX сколько я ни экспериментировал, портреты - это всегда лотерея. Может повезет и все будет ок, но может "не повезти" и как ни крути, картинку не спасти, всегда будет видна фальшь. При этом пленка или про5 с того же места выдадут гармонию.

С начала этого года у меня появились сразу три "цветные" камеры: Kodak 14N, Sigma sd Quattro H и Kodak SLR/c, т.к. у меня в очередной раз этап "надоело мучиться с цветом современной цифры".

С SLR/c вообще интересная история, продавался как непротестированный, оказался вполне рабочий с пробегом 2165 кадров и на следующий день после получения я уже что-то на него поснимал. Окончательные выводы делать рано, но все же предварительно: с GFX в плане простоты получения нормального скинтона - это небо и земля, но и те нюансы, которые меня всегда напрягали в КМОП-камерах, тут есть, так что не знаю, в чем причина, но даже самые "цветные из цветных" КМОП имеют проблемы там, где ПЗС не напрягается.

Еще смешно то, что и на 5D-II и на 1V 1.2/85L и, особенно, 1.4/35L имели серьезные проблемы с фокусировкой. Причем 35 вообще нереально было использовать с ФАФ, редко когда попадало в цель. Тут же на древней пленочной тушке Сигма, хоть и с хантингом, но попадает 100% на открытой. Какая-то фантастика.

Чисто проявка в RPP с P160NC (в ACR тоже можно, но там красный на платке чуть ярче и это не идет в плюс):
SLRC_002197_P160NC by Yarilo, on Flickr

Подробнее

и, кстати, симпатично как по мне

соглашусь, хочется чуточку теплее

Кто бы ни хвалил плёнку, всё в основном вкусовщина. А старая и выцветшая просто вне критики. И стоит это все просто ничего в отношении цвета.
Плёнка хороша сохранностью чёрно-белых изображений, в остальном фирменный цвет и индивидуальность вкуса. Гармония? В какой-то мере. Фирменная. Если не успела выцвести. Целая эпоха фотографии прошлых времён выглядит смазанной. Очень жаль. 

>>и, кстати, симпатично как по мне
>> соглашусь, хочется чуточку теплее

Андрей, Александр,

да, какая плёнка сегодня уже, а главное - зачем?
AI будет финализировать картинку под что скажете.
А пока, у нас есть всевозможный софт. Я подзалип в "упрощенной" версии RT, под именем ART и заметил, что кривая CC(Chroma vs Chroma) в ней работает явно иначе, чем в RT. Этим инструментом можно задать цветовой контраст и с виду, ART только расположил кривую по горизонтали, а в RT она классическая 45гр в нейтральном состоянии, однако, большие значения в ART не заливают ядом картинку, в отличие от RT. В итоге, то что было сделано буквально мелким волдырём на СС кривой RT, получается плавным выгибом в ART и без налёта ядовитости. Не знаю, как это сделано, в принципе и RT и ART open source и можно это отследить, но результат мне нравится. Вот эти цветы в реале, очень красивые и они ни разу у меня не получались такими, будучи проявленными во всём, что я находил. ART их сделал тем самым, плотным цветом и в тоже самое время, вполне прозрачным:
DSC_4604-2 by Ivan E1DA, on Flickr

_DSC3401 by КОХ ВЯЧЕСЛАВ, on Flickr

ПРО цвет.

Ваши поиски в обработке с помощью RT и АRT очень интересны. Получаемые результаты мобилизуют. Вы и Yarilo наполняете ветку интересной и полезной информацией.

Цитата:

от:IVX
да, какая плёнка сегодня уже, а главное - зачем?
AI будет финализировать картинку под что скажете.
А пока, у нас есть всевозможный софт. Я подзалип в "упрощенной" версии RT, под именем ART и заметил, что кривая CC(Chroma vs Chroma) в ней работает явно иначе, чем в RT. Этим инструментом можно задать цветовой контраст и с виду, ART только расположил кривую по горизонтали, а в RT она классическая 45гр в нейтральном состоянии, однако, большие значения в ART не заливают ядом картинку, в отличие от RT. В итоге, то что было сделано буквально мелким волдырём на СС кривой RT, получается плавным выгибом в ART и без налёта ядовитости. Не знаю, как это сделано, в принципе и RT и ART open source и можно это отследить, но результат мне нравится. Вот эти цветы в реале, очень красивые и они ни разу у меня не получались такими, будучи проявленными во всём, что я находил. ART их сделал тем самым, плотным цветом и в тоже самое время, вполне прозрачным:
DSC_4604-2 by Ivan E1DA, on Flickr

Подробнее

как то- вырви глаз

Цитата:

от:IVX
а я не вижу вообще никакой гармонии в картинке, типа такой:
https://cameralabs.org/aeon/strannyi-tcvet/foto/50707-krasnaya-ploshchad-moskva-1981-fotograf-boris-savelev
Цитата:

Это не гармония, это что-то ещё.

Подробнее

А я вижу,
что это негативная цветная "Свема",
где-то в 1975 году.

Ну безусловно она "убогая" в _современных_ цветах.
Но гармония то хоть была ?

Или эта фотография совершенно случайно
попала в эту онлайн-галерею ?

Цитата:

от: IVX
 ибо не бывает таких бумажно-белых хайлайтов. Да и вообще, весь охват хамски стянут к коричневуму. Это не гармония, это что-то ещё.

Бумажно-белые хайлайты _очень_ бывают
на накрахмаленных воротничках и белых рубашках.

А еще они были и на школьной девчачьей форме.
Хотя сами платья коричневые были. 


И вот в который раз "Плотность", "Интенсивность".
Ну как-бы это _интуитивно_ понятно.
Но Вы то все время нас в науку.
Так это вообще что ?

Ну прежде всего мне хотелось бы понять
откуда в "Яркости" насыщенность ?

Ну или даже лучше в _научных_терминах_ "Saturation" ?

А может быть кто-то мог-бы (для примера)
взять краски,
и на максимально "Ярком" (или светлом ?)
нарисовать что-то очень насыщенное ?

Цитата:

IVX
Модель Ива Сен-Лорана. Vogue Italia, 1985. Фотограф Дэвид Сайднер 
Настолько мощный эффект модуляции S, что на хайлайтах 9(H=21), а в тени 78(H=16) )) Я бы на такое не решился, но обратите внимание, тонально там всё идеально ровно, объёмы переданы отлично, это конечно свет+художник сделали.

Подробнее

 Очень-очень про модуляцию. 

А не приходило ли никому в голову,
что это снимок бумажного _принта_ ?

_Раскрашенного_ кем-то
с художественным образованием, опытом и вкусом .

 
Ну и на последок про волшебство ART для Nikon D600
в теме "Укрощение RawTherapee".

Оч. хорошие снимки.
Оч. _хорошее_ рассеянное освещение для таких снимков.
(Nikon, Canon, матрица Sony,
у кого бы _здесь_ было хуже.
Я хз. )

Хотелось бы понять в чем волшебство.
Ну там в сравнении _этих_же_ фото,
проявленных в C1, или ACR. (ну пусть даже по умолчанию)

Кто-нибудь отличит ?

Цитата:

от: IVX
да, какая плёнка сегодня уже, а главное - зачем?
AI будет финализировать картинку под что скажете.

Иван, если под ваши задачи пленка не нужна, это не значит, что она никому не нужна. Потребление пленки растет, Кодак расширяет производственные мощности и набирает персонал, т.к. существующие не успевают за спросом. Создаются новые эмульсии, выпускаются новые модели пленочных камер. Пока осторожно и базовые модели, но с планами на более продвинутые. Цены на старые пленочные камеры растут. Фуджифилм основную часть дохода получает от продаж кассет к инстаксам.

Да, под вашу задачу реалистичной передачи реальности пленка не лучший вариант. Но если кому-то (как мне) нужна противоположная задача - красивой передачи реальности, тот тут пока пленке нет конкурентов. Ранняя цифра от Кодак и Фуджи что-то могла похожее давать (но и то не всегда и с оговорками), но современная - она оптимизирована под совершенно другие задачи, чем моя. Минимальные dE на плашках чекера, минимум шумов, съемка с пулеметной скоростью при отсутствии света, съемка видео - вот области, на которые ориентирована современная цифра. Создание красивой и гармоничной картинки при достаточном дневном свете переложено на плечи пользователя. Времена "Вы нажимаете на кнопку - мы делаем все остальное" в цифре прошли.

Да, с пленкой сложно, желательно все делать самому. 99% (условно) пленочного на фликре - это откровенный шлак даже в чисто технических аспектах. В пленке на данный момент сложности с последним звеном процесса: просмотром на проекторе (можно купить проектор, но дорого и вредит исходнику) и печатью негативов (очень мало лабораторий с оптической печатью, а дома цвет печатать сложно и затратно по времени и усилиям). Но даже в таких неблагоприятных условиях пленка все еще актуальна, если нужна эстетика из коробки. Все цифровые потуги имитации пока не могут приблизиться к оригиналу без наличия образца. Даже лучшие способы, типа метода от Steve Yedlin, требуют индивидуальной ручной подгонки под каждую сцену, не говоря уже про мусор типа VSCO, RNI, Dehancer и т.п. Там же не только цвет, там много разных нюансов играют на финальный результат. Без своего опыта не понять разницу.

С пленкой шире разброс между тем, что не удалось чисто технически и лучшими образцами, цифра усредняет: не дает провалиться ниже определенного уровня, но и "УХ!" на ровном месте с нее тоже получить сложнее, нужно серьезно работать над этим.

Только длительное время поснимав парные можно понять, в чем разница. Я эту разницу вижу и всегда моя постобработка - это приблизиться к пленочной эстетике с цифровым исходником, никогда наоборот.

Не имея своего опыта может казаться, что Another If сделает из любого цифрового исходника любую пленку. Но наблюдая за тем, что Голливуд до сих пор регулярно снимает на пленку при всех огромных возможностях по привлечению лучших колористов в отрасли, у меня несколько другой взгляд на ситуацию.

Чисто теоретически, если бы кто-то лицензировал полную документацию по пленкам, к примеру, у Кодак и разработал бы модель поведения пленки под цифровые исходники, а потом выпустил бы камеру с сенсором, который был бы оптимизирован под съемку при достаточном дневном свете, без жертв ради универсальности, тогда - может быть. Но, как говорится, "отдел фантастики на другом этаже". А пока имеем сенсоры, которые оптимизированы под освещение лампами накаливания, имеют пики спектра в красном канале заметно раньше, чем на пленке, недостаточное перекрытие между каналами ради более низких шумов (что выливается в слепоту к определенным оттенкам) и кто его знает что еще в плане "оптимизаций". Да даже "по приборам" пошли ухудшения в некоторых новых сенсорах, типа уменьшения цифр ДД ради скорости считывания.

И если чисто теоретически представить, что Another If научился делать с исходников современных камер результат неотличимый от пленки, то как быть с тем, что достаточному числу людей нравится сам процесс получения результата с пленки? Нравится огромное объемное изображение в шахте, нравится как люди реагируют на двуглазый ролик, нравится то, что в компактной камере 1962 года маленький объектив с 4-линзовой схемой может крыть кадр 56х56 и давать в итоге "из коробки" результат, над которым я могу биться неделю с цифрой и так ничего похожего не достичь.

Вот с таким ядреным контрастом и насыщенностью без сваливания в кислоту (по мои стандартам) я разве что со старых камер могу относительно гарантированно получать результат, с новыми же очень и очень не всегда и то после долгих "боев" в ФШ.

RCVB_003105_NS4_MI_DH by Yarilo, on Flickr

 ок-ок, в любом случае, я - голос большинства здесь, многие ли идут за плёнкой + химия к ней? В предельном случае, купят бу пробак менее за $1000(это вместе с полукалекой мамией 1990г) и ладно, если уж приспичит иметь "эталон цвета". А чаще, это кэнон, никон, сони, притом беззеркалки, вот им будут интересны возможности софта, а вскорости и AI.

Цитата:

от:IVX
 ок-ок, в любом случае, я - голос большинства здесь, многие ли идут за плёнкой + химия к ней? В предельном случае, купят бу пробак менее за $1000(это вместе с полукалекой мамией 1990г) и ладно, если уж приспичит иметь "эталон цвета". А чаще, это кэнон, никон, сони, притом беззеркалки, вот им будут интересны возможности софта, а вскорости и AI.

Подробнее

Так никто не спорит о том, что пленка на данный момент - это нишевая тема. Но вопрос "кому нужна эта пленка сегодня" на фоне роста ее потребления и позитивного в целом движа по аналогу выглядит странно.

Возможности софта я бы тоже был не против получить, только фотософт стагнирует уже долгое время, весь движ в видеософте, т.е. на данный момент это DaVinci Resolve.

Подавляющее же большинство снимает на мобилу и никаким софтом не заморачивается, все системные камеры давно нишевой рынок. Вот им точно насмотренность ни к чему, только вредить будет.

А во всех остальных случаях без эталонов никуда. Для меня пленка - не самоцель, просто это единственный на данный момент доступный мне регистратор с заложенной производителем эстетикой. Я не умею ее сам создавать, не мое это, но относительно умею копировать, когда есть образец. Старые кодаки и фуджи цифровые - это уже производные, сами по себе они могут скорее вредить, когда владелец свято уверен, что за него все сделает камера (ветка SLR не даст соврать). Современный же цвет - это колорчекеры и цифры на графиках, эстетику никто не заложил, все нужно делать руками из неоптимизированного исходника.

Я вполне доволен был бы GFX как единственной камерой, если бы умел получать то, что я получаю с пленки или старых цифровых камер. В целом у нее кроме цвета не так много минусов, я бы мог с ними жить ради всеядности по оптике и максимальному диапазону световых условий, в каких она может снимать. Но цвет очень тяжело из ее исходников добывать. Так что пока на что-то современное мне перейти похоже не судьба.

Вот тут 30 минут после захода солнца, 50мм (по углу где-то 41мм на ФФ при таком кропе), f/8, 1/10, ISO400 с рук. Понятно, что тут на чем-то старом без штатива или адские шумы или мыло от открытой или все вместе. А на GFX вполне "цветастый" цвет. И это чисто ACR с матричным профилем, без "шаманства".

FG50_005650_RD_ACR by Yarilo, on Flickr

Re: To All

[font=Arial, sans-serif]Ну вот это фото:
 
[color=inherit]RCVB_003105_NS4_MI_DH by Yarilo, on Flickr
 
Типично-обычное _цифровое_ фото.
Несмотря на много слов в сопровождающем посте.
 
Ну даже на _цифровой_ СФ не тянет (почему-то).
 
А ведь там на Flickr'е:
"Shot on Kodak Portra 400 @ EI400
Scanned in Nikon Scan 4.0.3 on Nikon Super Coolscan 8000 ED"
 
"Manually inverted and color-corrected in Adobe Photoshop." 
Видимо  Coolscan 8000 ED никак не смог _сам_ отсканировать негатив в позитив,
и пришлось руками.
 
И наконец вот это:
"Virtual "print" with "Kodak Endura Glossy paper" profile made in Dehancer plugin for Adobe Photoshop."
 
А буквально несколько постов до этого:
"Даже лучшие способы, типа метода от Steve Yedlin, требуют индивидуальной ручной подгонки под каждую сцену, не говоря уже про мусор типа VSCO, RNI, Dehancer и т.п." 

 [/font][/color]

Цитата:

от:Yarilo
Вот тут 30 минут после захода солнца, 50мм (по углу где-то 41мм на ФФ при таком кропе), f/8, 1/10, ISO400 с рук. Понятно, что тут на чем-то старом без штатива или адские шумы или мыло от открытой или все вместе. А на GFX вполне "цветастый" цвет. И это чисто ACR с матричным профилем, без "шаманства".

FG50_005650_RD_ACR by Yarilo, on Flickr

Подробнее

Абсолютное неестественный холодный и вырвиглазный зеленый и такая же замадженченная химоза красного. Тут править и править.

Цитата:

от:Yarilo
Иван, если под ваши задачи пленка не нужна, это не значит, что она никому не нужна. Потребление пленки растет, Кодак расширяет производственные мощности и набирает персонал, т.к. существующие не успевают за спросом. Создаются новые эмульсии, выпускаются новые модели пленочных камер. Пока осторожно и базовые модели, но с планами на более продвинутые. Цены на старые пленочные камеры растут. Фуджифилм основную часть дохода получает от продаж кассет к инстаксам.

Да, под вашу задачу реалистичной передачи реальности пленка не лучший вариант. Но если кому-то (как мне) нужна противоположная задача - красивой передачи реальности, тот тут пока пленке нет конкурентов. Ранняя цифра от Кодак и Фуджи что-то могла похожее давать (но и то не всегда и с оговорками), но современная - она оптимизирована под совершенно другие задачи, чем моя. Минимальные dE на плашках чекера, минимум шумов, съемка с пулеметной скоростью при отсутствии света, съемка видео - вот области, на которые ориентирована современная цифра. Создание красивой и гармоничной картинки при достаточном дневном свете переложено на плечи пользователя. Времена "Вы нажимаете на кнопку - мы делаем все остальное" в цифре прошли.

Да, с пленкой сложно, желательно все делать самому. 99% (условно) пленочного на фликре - это откровенный шлак даже в чисто технических аспектах. В пленке на данный момент сложности с последним звеном процесса: просмотром на проекторе (можно купить проектор, но дорого и вредит исходнику) и печатью негативов (очень мало лабораторий с оптической печатью, а дома цвет печатать сложно и затратно по времени и усилиям). Но даже в таких неблагоприятных условиях пленка все еще актуальна, если нужна эстетика из коробки. Все цифровые потуги имитации пока не могут приблизиться к оригиналу без наличия образца. Даже лучшие способы, типа метода от Steve Yedlin, требуют индивидуальной ручной подгонки под каждую сцену, не говоря уже про мусор типа VSCO, RNI, Dehancer и т.п. Там же не только цвет, там много разных нюансов играют на финальный результат. Без своего опыта не понять разницу.

С пленкой шире разброс между тем, что не удалось чисто технически и лучшими образцами, цифра усредняет: не дает провалиться ниже определенного уровня, но и "УХ!" на ровном месте с нее тоже получить сложнее, нужно серьезно работать над этим.

Только длительное время поснимав парные можно понять, в чем разница. Я эту разницу вижу и всегда моя постобработка - это приблизиться к пленочной эстетике с цифровым исходником, никогда наоборот.

Не имея своего опыта может казаться, что Another If сделает из любого цифрового исходника любую пленку. Но наблюдая за тем, что Голливуд до сих пор регулярно снимает на пленку при всех огромных возможностях по привлечению лучших колористов в отрасли, у меня несколько другой взгляд на ситуацию.

Чисто теоретически, если бы кто-то лицензировал полную документацию по пленкам, к примеру, у Кодак и разработал бы модель поведения пленки под цифровые исходники, а потом выпустил бы камеру с сенсором, который был бы оптимизирован под съемку при достаточном дневном свете, без жертв ради универсальности, тогда - может быть. Но, как говорится, "отдел фантастики на другом этаже". А пока имеем сенсоры, которые оптимизированы под освещение лампами накаливания, имеют пики спектра в красном канале заметно раньше, чем на пленке, недостаточное перекрытие между каналами ради более низких шумов (что выливается в слепоту к определенным оттенкам) и кто его знает что еще в плане "оптимизаций". Да даже "по приборам" пошли ухудшения в некоторых новых сенсорах, типа уменьшения цифр ДД ради скорости считывания.

И если чисто теоретически представить, что Another If научился делать с исходников современных камер результат неотличимый от пленки, то как быть с тем, что достаточному числу людей нравится сам процесс получения результата с пленки? Нравится огромное объемное изображение в шахте, нравится как люди реагируют на двуглазый ролик, нравится то, что в компактной камере 1962 года маленький объектив с 4-линзовой схемой может крыть кадр 56х56 и давать в итоге "из коробки" результат, над которым я могу биться неделю с цифрой и так ничего похожего не достичь.

Вот с таким ядреным контрастом и насыщенностью без сваливания в кислоту (по мои стандартам) я разве что со старых камер могу относительно гарантированно получать результат, с новыми же очень и очень не всегда и то после долгих "боев" в ФШ.

RCVB_003105_NS4_MI_DH by Yarilo, on Flickr

Подробнее

Ярослав,а мне нравится. Вспоминается слайд,с размахом.

Да,слайд другой,это понятно...как и то,что это Ваш стиль.

У Вас даже критики свои есть.Это здорово.

А я бы у Ивана взял цвет,сдержанный негатив на максималках ... так сказать,утончённо на грани.

Снимок второй сделан через час после захода солнца

Цитата:

от:IVX
 ок-ок, в любом случае, я - голос большинства здесь, многие ли идут за плёнкой + химия к ней? В предельном случае, купят бу пробак менее за $1000(это вместе с полукалекой мамией 1990г) и ладно, если уж приспичит иметь "эталон цвета". А чаще, это кэнон, никон, сони, притом беззеркалки, вот им будут интересны возможности софта, а вскорости и AI.

Подробнее

Иван,а вот приставь,что выпустили бы мега современную плёночную камеру 6×9см, достаточно компактную,как FUJIFILM GFX 100 ll,это был бы фурор!!!

Да еще бы Кодак снизошёл,да лаборатории и химию стал продвигать.

Пощупать слайд 6×9см,с точным экспозамером,да с автофокусом по глазу и быстрыми стеклами... вах!!!

Да,фантазия.Так не будет.Но все же.

Цитата:

от: ACIDSky
Абсолютное неестественный холодный и вырвиглазный зеленый и такая же замадженченная химоза красного. Тут править и править.

он знает-видит, так и задумано ;) Плёнка взята за эталон и обязывает следовать по всем своим косякам, неотступно. Кстати, вот когда я снимал на кодакголд за 3коп рулон, он такую зелень не давал, а скорее как у егора-рецидивиста, прибитую кэноноподобную. А вот фудж пленка, не помню какая, но тоже бросовая, я не парился, заметно холодила картинку и зелень синила.

Цитата:

от:IVX
он знает-видит, так и задумано ;) Плёнка взята за эталон и обязывает следовать по всем своим косякам, неотступно. Кстати, вот когда я снимал на кодакголд за 3коп рулон, он такую зелень не давал, а скорее как у егора-рецидивиста, прибитую кэноноподобную. А вот фудж пленка, не помню какая, но тоже бросовая, я не парился, заметно холодила картинку и зелень синила.

Подробнее

Я думаю Вельвия это была.
Ну а так конечно пленки разные.
Если брать слайд, в мое юное увлечение фото то были доступны мне только ЦО-Д и иногда ОРВО ))