Ч/Б негатив, техническая сторона вопроса

Дались вам эти белое, серое, чёрное. Шкалы всякие. Контрасты.
Меня учили так. Есть такое понятие: деталь яркости. Понятие АБСТРАКТНОЕ. Так обозвали соотношение двух конкретных призвольно выбранных яркостей сцены. Наша фотографическая задача - воспроизвести эти яркости на отпечатке адекватными плотностями. То есть: сохранить детали яркости в первозданном виде. Тут два камня. Первый - диапазон бумаги всего 7 стопов. (Хорошей бумаги!) Поэтому выбираем для экспериментов сцену ровно в семь стопов.
Камень номер два. Мы привыкли мерять плотность, яркость, освещённость в логарифмических единицах. И полагаем, что между полями "минус три" и "минус два" разница точно такая же, как между полями "плюс два" и "плюс три". Да и приборы нам это показывают. Однако, если обратимся к трудам А. Шадрина, то найдём там замечание, что глазу нашему логарифмы по бубну, потому что в средних тонах разница в ступень в светах уже будет казаться такой же разницей, скажем в 0,2 ступени. А в тени нашему глазу вынь да положь разницу в две ступени с лИ*уем. Чуток переврал, но суть такая. За разъяснениями к Шадрину. Однако бумага (хорошая бумага) в светах нам в этом здорово помогает. (Производитель позаботился.) А вот в тенях не помогает ни хрена. Поэтому мы должны помочь себе сами. Для этого надобно по крайней мере не пихать тени на подошву. А света укладывать на начало плеча. Если положим далеко на плечо, то получим грязь и кашу. Коли все экспонометры меряют среднесерое, то и оценивать и негатив, и отпечаток с него надобно по среднесерому. Хотя бы голова лишними вычислениями не забивается. Это самое среднесерое у каждого своё. Один любит отпечатки тёмные, потому что у него в гостинной люстра яркая. Другой рассматривает свои творения в полумраке, и ему нравятся отпечатки чуток посветлее. Один печатает точкой, другой на конденсоре с матовым стеклом, а то и двумя. У одного бумага Илфорд. У другого Фома. Один автор учебника советует добиваться на негативе плотности среднесерого такой-то. Другой автор в полтора раза меньше. (В логарифмических единицах). Так что тут жёстких критериев нету. Как привыкнешь, так и будет на многие годы.

Кароче, господа-товарищи! Сначала добейтесь положить семь ступеней на бумагу от сих до сих. Потом добейтесь, чтобы в светах грязи не было. А в тенях как не в чёрной дыре. Потом вспомните, какой предмет в кадре соответствовал среднесерому. Отнесите кадр на денситометр и обмерьте это место. Цыфру напечатайте на принтере во весь формат А4. Вставьте в рамочку. И пусть висит у вас в красном углу вместо Ленина.
Ну а уж чего с этим "Лениным" дальше делать, догадайтесь сами. А когда догадаетесь, то и фотки у вас получатся не хуже адамсовских.

Ценные замечаний на несколько пудов соли... Спасибо.

НО. Ручную печать мне сейчас пришлось отложить (года так на 3-4), по семейным обстоятельствам.
Так что остается только гибридка=сканер.

И вот тут и порылась та самая собака.

Один скан получается сочным ЧБ с проработанными тенями и светами, другой получается серым и ничего с ним не сделаешь...

Поэтому, я хочу отпрофилировать проявку под мой сканер. Построить график/табличку с соотношениями проявка/контраст, таким образом, чтобы положив в сканер лист, я получил хороший собный чб скан безо всяких плясок с бубнами и сожалениями о утраченных возможностях.

Сейчас вопрос в следующем - как правильно создать сцены с разными контрастами? что положить в кадр, чтобы сцены были показательными?

Цитата:

от: Sankin Dennis (psi_e30)
Сейчас вопрос в следующем - как правильно создать сцены с разными контрастами? что положить в кадр, чтобы сцены были показательными?

Вариант "в лоб": серая карта, слева белая, справа чёрная. Левее белой тоже белая, но развёрнутая к источнику света таким макаром, чтобы её яркость оказались на 3,5 ступени ярче серой карты. Справа от чёрной с точностью до наоборот. Но этот способ хорош для получения зачёта по латораторной работе. И только. Польза от него никакая.
Вариат поиинтереснее: Распахиваете шторы. На углу стола ставите или кладёте предметы: фарфоровый чайник, чёрный ботинок, в общем, что есть под руками. Главное, чтобы предметы были хорошо узнаваемы. В центр серую карту. Промеряете все предметы, вплоть до бликов на чайнике. Ваша задача - собрать на столе коллекцию от -3,5 EV до +3,5 EV. А лучше с запасом: от -4 до +5. Собрали? Теперь берём бумажку и зарисовываем натюрмортик как сумеем. Теперь спотметром отыскиваем -1; -2; -2,5; -3; -3,5; -4; +1 и т.д. Надеюсь, вы уже прикинули, какое вам ИСО в экспонометр вбить, померили экспозицию и НЕ ЗАБЫЛИ повернуть серую карту под нужным углом? Это надо сделать в самом начале. До тотальных промеров. Все яркости подписываем на нашем ривунке. Да, вот ещё: хорошо бы, чтобы выдержка не превышала одной секунды. Чтоб со Шварцшильдом не заморачиваться. Делать это всё надо при ясном небе, но чтобы солнце в окно не светило. Поскольку вы сейчас должны отщёлкать хотя бы полдюжины дублей. Не спеша. Меняя значение ИСО на вашем экспонометре. И, соответственно, диафрагму на камере. И чем тщательней вы запишите параметры каждого кадра, тем лучше. Если снимаете на лист, не забудьте подписать каждый холдер, хотя бы наклеив в углу кусок малярного скотча. Работать надо шустро, покуда свет не изменился.
Проявив один лист, не спешите проявлять второй. Во-первых надо высушенный лист тут же подписать маркером. Проявитель такой-то. Концентрация такая-то. Время. Агитация. ИСО, выставленное на экспонометре. Ну, дальше уже сами...
Если нет серой карты - поставьте вместо неё любимую фотографию. С белыми полями. Поля должны иметь яркость +2,3_+2,5 EV.
Фаянсовый чайник и чёрный ботинок. Между ними вилка около 5 EV. Да ещё блик на чайнике. Да ещё тень на ботинке. И хорошо бы на чайнике чтобы какой-нить цветочек нарисован. По чайнику определите, скока грязи в светах полезло. По цветочку - насколько резок ваш проявитель. Ну и ботинок должен не совсем силуэтом выйти. А именно ботинком.

Примерно так и представлял, кроме следующих моментов:
1. Использовать вспышку в потолок, а не свет из окна
2. Проявлять листы попарно, чтобы условия проявки полностью совпадали для разных контрастов
3. Вместо ботинка хотел использовать черную мягкую игрушку

Цитата:

от: Sankin Dennis (psi_e30)

Поэтому, я хочу отпрофилировать проявку под мой сканер.

Тогда, мои посты выше необходимо удалить.....

Цитата:

от: Sankin Dennis (psi_e30)
Примерно так и представлял:
Проявлять листы попарно, чтобы условия проявки полностью совпадали для разных контрастов

Неправильно. Сцена у нас одна. И её контраст - константа.
Проявляя листы попарно, вы получите два листа с ОДИНАКОВОЙ гаммой. Зачем?
Ваша задача получить полдюжины листов, а на них полдюжины РАЗЛИЧНЫХ гамм. Если вам улыбнётся удача или если вы после проявки четырёх листов сообразите сами, как вам проявить пятый, а потом, проделав в уме нехитрые прикидки, догадаетесь как проявить и последний, то вы сумеете сделать качественный во всех смыслах отпечаток. Коли вы собираетесь использовать импульсный свет, то экспонировать сразу все листы смысла нету. Второй проэкспонируете после печати первого. С поправками. И т.д. Не факт, что третий выйдет лучше второго. Тогда пойдёте на попятный. Да и то шесть листов - это если вы ПРИМЕРНО УЖЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, как работает ваш проявитель.

вот теперь я не понимаю слегка.

Как в одной сцене сделать два разных контраста? В любом случае в сцену нужно будет включать что-нибудь очень белое с деталями и очень черное с деталями, а затем убирать их от туда...

или Вы про ОДНУ единственную сцену толкуете, которую надо 6 раз по-разному проявить, и оценивать гамму каждой?

не совсем. Ваши посты полезны в любом случае.

Денис так от балды все равно не получится систематизировать зависимость контраст сцены--время проявки дальше +- 1 стоп в контрасте сцены, потому что от варирования времени проявки начинает плавать EI пленки.
Проще просто снимать как раньше, писать блокнот и делать дубли для коррекции времени проявления по необходимости в нужную сторону. После 2-3 кадров все встанет на свои места.

так не встает... Делал я дубли.

Что есть EI?
не очень понятно почему не получится.

Цитата:

от: Sankin Dennis (psi_e30)
не совсем. Ваши посты полезны в любом случае.

Чудно, чесслово! Я свои посты по пять раз перечитываю, прежде чем на заветную кнопку нажать. Разве я писал о двух сценах? У нас бумага семь ступеней имеет. Наша задача научиться укладывать на неё детали яркости один к одному. Потому мы и выбираем сцену для наших штудий в семь ступеней. Но чтобы знать, что там да как там на плёнке за пределами самого чёрного (на бумаге) и самого белого (на бумаге), то есть на ХВОСТАХ характеристической кривой, мы выбираем сцену с хвостами. Ничего не значащими для наших знакомых предметов. Но присутствующими в сцене. Один хвост - тень внутри ботинка. Ну, очень чёрная. Второй хвост - блик на нержавеющей или серебряной чайной ложке, куда блискучее, чем чайник и блик на чайнике. Мы их ни в жисть не воспроизведём на отпечатке. Один всегда будет чёрной дырой. Другой всегда будет белым пятном. Типа камертона.
В который раз говорю: требуется методом ОСОЗНАННОГО ТЫКА определить оптимальную гамму негатива и оптимальную плотность среднесерого тона на этом негативе для одной единственной сцены в семь ступеней с хвостами.

Вычислив эту мифическую плотность, в последующем она нам поможет играться с пушем или пуллом. Играться осознанно. С прогнозируемым результатом.

Цитата:

от: Sankin Dennis (psi_e30)

Что есть EI?

Базовые знания в форуме получать - дохлый номер.
Цитата:

от: Sankin Dennis (psi_e30)

не очень понятно почему не получится.

Я написал почему не получится там же, где написал, что не получится.

Цитата:

от: Sankin Dennis (psi_e30)
Что есть EI?

Экспосурэ Индекс = светочувствительность. Определяется стандартами: ИСО, ДИН, ГОСТ, собственным...

Господа,
По совету доброго ЧКФР скачал с торрентов книжку Иено Дуловича «Моя техника – мои снимки». Это известный венгерский фотограф, но перевод книжки с немецкого, у нас выпущена в 1957 году, а стало быть написана еще раньше.
Книга оказалась очень интересной, читается легко, а главное все ясно и понятно, в отличие от наших фотографических справочников.
Что меня там поразило – автор излагает свой взгляд на тему «что такое лучший негатив и как его получить», и этот взгляд, вообще говоря, полностью разрушает все мои представления по этой теме.
Крайне рекомендую всем, кто книжку не читал, скачать и прочитать.
Если с торрентами не дружите, то скачайте тут, осторожно – книжка 150Мб, я не стал ее уменьшать, чтобы не ухудшить качество:

1.Иено Дулович - Моя техника - мои снимки.pdf

Далее хотелось бы обсудить пару, так сказать тезисов, для чего приведу две обширные цитаты:
––-
Стр. 26
СОГЛАСОВАННАЯ НЕГАТИВНО-ПОЗИТИВНАЯ ТЕХНИКА
Для того чтобы получить безупречный результат, нужны не только тщательно проведённые негативный и позитивный процессы, но и точное согласование обоих процессов друг с другом. Так, например, для негативов с крутой градацией энергичное проявление позитивов непригодно, так как оно дает слишком контрастные отпечатки. Негативный и позитивный процессы могут сочетаться друг с другом в трех различных вариантах:
1) контрастное негативное - мягкое позитивное проявление;
2) нормальное негативное - нормальное позитивное проявление;
3) мягкое негативное - контрастное позитивное проявление.
Мы увидим в дальнейшем, что первый вариант пригоден менее всего. Такая обработка приведет к снимку с грубым зерном и неприятным цветом. Второй вариант дает уже более приемлемый результат. Совершенный снимок можно получить и с к л ю ч и т е л ь н о с помощью третьего варианта.
Речь идет, следовательно, не о сочном негативе и вялом отпечатке; а как раз наоборот! Не нужно забывать, что в конечном счете смотрят позитив, а не негатив.
Я подчеркиваю это, так как уже много раз слышал: «Не осуждай этот снимок. Негатив прекрасный. Можно различить все детали!»
МЯГКИЙ НЕГАТИВ-КОНТРАСТНЫЙ ПОЗИТИВ
Необходимо совершенно четко различать негативы с видимыми деталями и негативы с деталями, поддающимися печати, так как светочувствительная бумага « Видит» по-иному, чем наш глаз.
Богатые деталями и одновременно яркие, сочные увеличения мы получим отнюдь не с «сочных», а только с кажущихся «вялыми» негативов, самые плотные участки которых все же просвечивают, а самые прозрачные участки не абсолютно прозрачны, а производят впечатление слегка «завуалированных»…
––––––––––––––––––
Далее автор подробно описывает, как получить такой негатив, особенности съемки и проявления. И это тоже весьма сильно отличается от распространенного мнения.
Обсуждается именно малоформатная пленка, автор приводит аргументы в пользу существенного различия СФ и МФ фотографии, и, следовательно, различий в технике съемки и проявления.
И на стр. 49:
-----------------
КАК ВЫГЛЯДИТ ХОРОШИЙ НЕГАТИВ?
Первое. Он д о л ж е н б ы т ь п р о з р а ч н ы м даже в самых плотных участках (но не должен просто просвечивать!). Если положить такой негатив на печатный текст, то мы должны различать шрифт через любые участки негатива. Места, соответствующие самым густым теням, не должны быть прозрачными, как стекло, их должна покрывать как бы легкая вуаль.
Второе. С е р е б р о должно казаться не черным или голубовато-серым, а к о р и ч н е в а т ы м. При применении метолового мелкозернистого проявителя этот коричневый цвет отдает немного зеленоватым, особенно у высокочувствительных пленок, т. е. стоит ближе к желто-зеленым лучам, к которым бромосеребряная бумага наименее чувствительна.
Обрабатываем же мы бромосеребряную бумагу на протяжении многих лет при• довольно ярком желто-зеленом свете! Отсюда следует, что эта бумага воспримет хорошо выровненный негатив более контрастным, чем он кажется нашему глазу. Я думаю, что в этом причина того, что некоторые фотографы с недоверием относятся к выравнивающему и мелкозернистому • проявлению. Глядя на свои плотные, контрастно черные негативы, они не могут понять, что наш прозрачный негатив, на котором «едва ли можно что-либо заметить», должен дать сочный позитив. И все-таки это так!
РАСЧЕТ НА КОНТРАСТНУЮ БУМАГУ
Негатив, серебро которого кажется черным, представляет собой явление доисторического периода, которое медленно, но верно отмирает. Мы должны привыкнуть к тому, что наибольшая эффективность выравнивания и мелкозернистости достигается прозрачным негативом, с коричневатым серебром. Самые лучшие результаты дают негативы, которые кажутся такими «слабыми», что хорошего позитива с них можно ожидать только при условии, если их печатать на контрастной бумаге. Таков, во всяком случае, мой метод. Я знаю, что это противоречит общепринятому мнению. Однако я экспонирую и проявляю так, что большая часть моих негативов требует контрастной бромосеребряной бумаги. Это относится без исключения и к снимкам, сделанным против света на высокочувствительном негативном материале.
––––––––-
О как!
Я всегда действовал по варианту 2 из первой цитаты, т.е. старался получить негатив с нормальным контрастом, достаточно плотный, и далее печатать на нормальной бумаге. Тут же предлагается нечто совсем иное.

Да, можно сказать, что тогда фотоматериалы были другие, типа там серебра было больше.
Ну как бы да. Может быть методика Дуловича требует корректировки под современные материалы.
Но все равно – сам подход «очень выровненный и «тонкий» негатив + контрастная печать» - что вы думаете об этом? Есть ли у кого-нибудь реальный опыт применения этой методики на практике?
Еще у Дуловича очень интересные рецепты проявителей и особенности приготовления растворов, но это уже химия и по идее надо обсуждать в другой ветке.
Хотелось бы, конечно, чтобы при обсуждении вы опирались не только на приведенные цитаты, а прочитали бы в книжке главу Негативный процесс, она всего где-то страниц 30, читается очень легко и интересно.

А я самые лучшие результаты получаю по варианту 1.
Из личных наблюдений - применение контрастой бумаги ЗНАЧИТЕЛЬНО поднимает зернистость отпечатка.
Поразмыслив причина понятна. Зерно на мягком и контрастном негативе одинаковое (если он не пережарен) а вот повышение контраста при печати значительно увеличивает видипую зернистость на позитиве.

Я тоже так думаю. Высокий контраст бумаги делает зерно очень различимым даже с мелкозернистых пленок. Так же получаются разорваные плавные переходы в полутонах.
По мне так лучше печатать на нормальной или полумягкой бумаге. Соответсвенно нужен негатив под такую печать.

Вы очень верно заметили, что автор специализировался на 35 миллиметрах. Это совершенно особая тема. Ну, одним словом, там играют по другим правилам. Там бьются за зерно насмерть! А начиная с 6*6 уже бьются с зерном!

Я очень долго снимал на 35 мм. И даже одно время зарабатывал этим на кусок хлеба. Потом захотелось иного. И я купил 6*6. А методы остались старые. Выровненный негатив. Резкостный проявитель. Жёсткий конденсор. Я был сильно разочарован результатом. Ходить несколько лет в одних портках, чтобы купить вожделенный Хассель, - и напечатать с него хуже, чем чем с Олимпуса -Ом? Да как же так? ...
--------------------
А ещё тогда не было ни Тимакса, ни Дельты ...

Нет, мне точно с тем автором не по пути!
--------------------

Цитата:

от:Dich
Высокий контраст бумаги делает зерно очень различимым даже с мелкозернистых пленок. Так же получаются разорваные плавные переходы в полутонах.
По мне так лучше печатать на нормальной или полумягкой бумаге. Соответсвенно нужен негатив под такую печать.

Подробнее

Пару лет назад Свиблова выставляла в Манеже одного французского репортёра. (Запамятовал имя). Метровые фотки с узкаря, напечатанные, думается, на илфордовском мультигрейде. Точкой, разумеется. Так вот, там явно было три РЕЗКИХ перехода. Света одним тоном. Полутень другим. Даже другим цветом. Чуть охристым. И тени третьим. С градациями внутри "тонов", разумеется. Но между первым и вторым, равно как и между вторым и третьим - никаких плавных переходов не было! Точнее не так. А вот как: градации в первом. Градации в третьем. А между ними второй, охристый, просто плоский, вообще без градаций. И зерно, зерно, зерно...
Смотрелось, конечно, великолепно. Ибо репортёрно. Правда-матка. Сермяга. Се ля ви и прочее. Документ, как-никак. Летопись. Писатели, поэты, актёры, художники, графья, маркизы, бабка старая на набережной дряхлое тельце греет, демонстранты скандируют. Только всё как-то холодно, отрешённо, надменно...

Та же Свиблова прошлым, что ли, годом привозила на Тверской бульвар другого французского репортёра. Пьера Булу. Размеры были камерные. Изображение мягкое, живописное. Никакого зерна и в помине. И тоже узкарь. А видение ремесла иное. Поэтическое, что ли. Старой закалки чувак. И люди у него на фотках добрые. И солнце греет. И травка блестит. Вот процессия свадебная на всю деревенскую улицу растянулась, а вот непризнанного художника пустили переночевать в богемную общагу на 30 коек. Единственную такую на весь Париж. И он сегодня счастлив. Хоть и с утра не жрамши. А вот и Хельмут с женой: разложили карточки на полу - пройти негде. Ещё Лоран был под лампой. А дальше з-а-б-ы-ы-ыл.

Сейчас немного поэксперементировал.
Был сюжет с контрастом в 3 стопа, снятый в 2 одинаковых кадра (как раз под такой случай)

Один я проявил в стандартном режиме Родинал 1+80 25 минут, второй я проявил в Родинале 1+40 25 мин. По идее, увеличение концентрации Родинала в два раза должно было сделать негатив плотнее.
Но они идентичны. Если бы не подписал, то не отличил бы их вообще. Что я делаю не так? Или проявлять индивидуально под контраст сцены - безсмысленно?

1. И где вы берёте такие сюжеты?
2. Агитация постоянная?
3. Как вычислили идентичность?
Цитата:

от: Sankin Dennis (psi_e30)
Или проявлять индивидуально под контраст сцены - бессмысленно?

Вам ещё рано влезать в такие дебри. Сначала арифметика. Потом алгебра. Потом матанализ. Наоборот не получится!

1. в лесу :)
2. Постоянная - ротационная машина
3. Сначала сканы сравнил... потом засомневался и полез негативы сравнивать... Одинаковые.