Естественная перспектива

Цитата:

от:Годзи
Понятное дело, что разное. А если вы уменьшите картинку до 5мм по длинной стороне, то ощущение глубины вообще исчезнет. Просто потому, что визуальные стимулы, создающие иллюзию глубины пространства, перестанут читаться за малостью размеров.

Подробнее

Вот!
Есть, видимо, некий экстремум (максимум?) в восприятии глубины пространства, зависящий как от соотношения углов просмотра на отпечатке и на сцене, так и от абсолютных значений углов просмотра на отпечатке, если не менять расстояние просмотра. Мне кажется, мы снова придём к тем же выводам о комфортности просмотра, с теми же диапазонами ЭФР и расстояний просмотра, но уже более обоснованно, не на голой эмпирике слепых котят, которая может что-то интересное и пропустить.

Цитата:

от:Altivar

Если мы отпечаток увеличим до размера фотообои, нам будет казаться, что задний план становится ближе к переднему (т.е. снято телевиком), если фотку мы уменьшим до спичечного коробка, нам будет казаться, что задний план уезжает далеко (т.е. фото сделано шириком). Кто не верит, может проверить.

Подробнее

Ну допустим верим, Вы научное название такому являнию приведите.
Цитата:

Соответственно при приближении / удалении к фотообое у нас задний план соответственно приближается либо удаляется "гигансткими шагами".

если даже приближается и удаляется то не как ни гиганскими. картинка же плоская.
Цитата:

Вот собственно и все. Не пойму, почему за два года в этой теме в фото.ру все никак не поставят точку.

А если я воще не смотрю гиганские картинки, для меня монитор и до А4 максимум. В общем то интерес представляет получения естественной перспективы для определенного неизменного формата плоской картинки.,меняются только параметры съемки.

Цитата:

от:klklk
А если я воще не смотрю гиганские картинки, для меня монитор и до А4 максимум. В общем то интерес представляет получения естественной перспективы для определенного неизменного формата плоской картинки.,меняются только параметры съемки.

Подробнее

Если параметры просмотра - константы, то есть, а4, картинка на полусогнутых руках, расстояние просмотра 50см, то ЭФР=60мм. Покупаем для кропа 1,5 стекло- фикс с ФР=40мм (можно от 30-ти до 50-ти, мозг вполне справится с компенсацией некоторого несоответствия строгим соотношениям) - и радуемся жизни.
Если же захочется побаловаться с "неестественной" перспективой - или картинку делаем других размеров (дешёвый вариант, условно) или оптику докупаем (ну очень недешёвый вариант), или то и другое вместе.
Впрочем, изменив расстояние просмотра, можно практически любую картинку привести к естественной перспективе, это как раз самый дешёвый вариант (если не учитывать, что, например, для приведения к естественной перспективе снимка с ЭФР=28мм надо рассматривать снимок с расстояния 0,5м, а сам снимок иметь уже формата А2, то есть, или монитор иметь такого размера, что, подозреваю, совсем недёшево, или принтер формата А2, что, опять же, тоже небесплатно.
Впрочем, таблицу соответствия я уже приводил, из неё следует, в частности, что для моей камеры, с объективом с ЭФР=24-120, диапазон "естественных" расстояний просмотра от 0,4 до 2 метров попадает в диапазон разумных для просмотра в обычной жилой комнате и, при картинке размером А2, вполне комфортен. А4 становится недостаточен при малых ЭФР, если перспективу хочется сохранить в естественных пределах.
Кстати, правильное, с точки зрения естественности перспективы, расстояние просмотра имеет ещё одно немаловажное свойство на широких углах: угловые искажения ширика полностью компенсируются, всё видно, с точки зрения геометрии, как в сцене, если находиться точно на оптической оси, бывшей при съёмке! То есть, если мы откропили половину кадра с одной стороны, то есть, порезали снимок пополам, то при просмотре для естественности нужно находиться напротив линии отреза, перпендикулярно плоскости отпечатка.
Я намеренно не рассмамтриваю тилт -шифт оптику, там всё гораздо сложнее и не так наглядно, пусть считают те, кто её применяет, там есть над чем голову поломать.
Кстати, для веселья, попробуйте прикинуть, куда сместится и насколько точка просмотра с естественной перспективой, если сходящиеся кверху стены зданий на снимке сделать при обработке параллельными?

Цитата:

от:alexandrd
Вот!
Есть, видимо, некий экстремум (максимум?) в восприятии глубины пространства, зависящий как от соотношения углов просмотра на отпечатке и на сцене, так и от абсолютных значений углов просмотра на отпечатке, если не менять расстояние просмотра. Мне кажется, мы снова придём к тем же выводам о комфортности просмотра, с теми же диапазонами ЭФР и расстояний просмотра, но уже более обоснованно, не на голой эмпирике слепых котят, которая может что-то интересное и пропустить.

Подробнее

Нет, не придете. Вы копаете выкопанную яму. Факторы создающие иллюзию глубины пространства давно выявлены, тайной не являются и никаких углов просмотра там не числится.

Вообще, читаю эту тему как бред. Люди годами едят соль и сахар, а потом вдруг говорят — мы не знаем, что из них солоно, а что сладко. Смотрят на фото и не могут себе дать отчет — кажется им перспективное искажение предметов естественным или нет? И обращаются за подкреплением куда угодно, только не к собственным глазам. Это не в фотофорум вопрос, это к психиатру.

PS
И перестаньте использовать этот безграмотный термин - эффективное фокусное расстояние. Такого просто нет.

Цитата:

от: klklk
Ну допустим верим, Вы научное название такому являнию приведите.

Да это не явление, а геометрия или аксонометрия в общем ) Наш мозг исходя из соотношений угловых размеров оценивает расстояния до объектов.

Цитата:

от: Годзи
Факторы создающие иллюзию глубины пространства давно выявлены, тайной не являются и никаких углов просмотра там не числится.

Факторы в студию please...

Цитата:

от:Годзи
Нет, не придете. Вы копаете выкопанную яму. Факторы создающие иллюзию глубины пространства давно выявлены, тайной не являются и никаких углов просмотра там не числится.

Вообще, читаю эту тему как бред. Люди годами едят соль и сахар, а потом вдруг говорят — мы не знаем, что из них солоно, а что сладко. Смотрят на фото и не могут себе дать отчет — кажется им перспективное искажение предметов естественным или нет? И обращаются за подкреплением куда угодно, только не к собственным глазам. Это не в фотофорум вопрос, это к психиатру.

PS
И перестаньте использовать этот безграмотный термин - эффективное фокусное расстояние. Такого просто нет.

Подробнее

Во-первых, не эффективное, а эквивалентное, что, согласитесь, не одно и то же.
Во вторых, Вы опять про иллюзии, но они ведь имеют совсем не иллюзорное основание: геометрию, которая абсолютно не зависит ни от каких иллюзий.
И опять, на мой взгляд, та же ошибка, пытаться интерпретировать иллюзии в отрыве от геометрии.
Если с некоторой точки просмотра изображение геометрически ничем не отличается от сцены - то здесь только одна иллюзия: принятие изображения геометрически идентичным сцене.
И за подкреплением более логично обращаться как раз не к собственным глазам, раз там будут сплошные иллюзии, а к точным наукам, разве нет?

Цитата:

от: Годзи
Вообще, читаю эту тему как бред.

Я не столь категоричен, но в целом согласен с Годзи: проблема дутая, имхо. Причины излагал ранее.

Цитата:

от: alexandrd
Во-первых, не эффективное, а эквивалентное, что, согласитесь, не одно и то же.

Абсолютно так же самая бессмысленная фигня, говорящая о том, что человек просто не знает, что это такое - фокусное расстояние объектива и путает его с углом зрения.

Цитата:

от: alexandrd

И за подкреплением более логично обращаться как раз не к собственным глазам, раз там будут сплошные иллюзии, а к точным наукам, разве нет?

За подкреплением чего? Визуальных ощущений? Commission Internationale de l'Eclairage, например, опирается исключительно на визуальные ощущения наблюдателя. Их вполне устраивает. Ну просто потому, что визуальное восприятие существует исключительно в мозгу наблюдателя, который является последним и единственным судьей. А целью снимка, очевидно, является получение визуального стимула. Так что вы хотите подкрепить-то?

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Я не столь категоричен, но в целом согласен с Годзи: проблема дутая, имхо. Причины излагал ранее.

Мне это напомнило обсуждение на тему "Может ли химера, в пустом пространстве жужжащая, поглотить вторичные интенции?". Аж десять недель со всем усердием дискутировали о какой-то фигне. Да еще и несуществующей.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Я не столь категоричен, но в целом согласен с Годзи: проблема дутая, имхо. Причины излагал ранее.

С практической точки зрения, я бы не стал даже называть это проблемой, но, недавно, впервые рассматривая снимок с ЭФР=24мм, с расстояния, соответствующего "естественной" перспективе (так близко никогда не рассматривал снимки по простой причине: на формате А4 это просто крайне неудобно, слишком близко для нормальных глаз, а формат А2 никогда с рук и не рассматривал, слишком этот формат велик для длины рук), с удивлением обнаружил, что естественность такого просмотра работает, впечатление меняется сильно, в сторону правильного восприятия картинки.
Одно дело, когда мозг вынужден обрабатывать картину, компенсируя всякие геометрические искажения, другое - когда эти искажения отсутствуют, мозг тогда освобождается для более интересной работы, созерцания запечатлённой сцены, как она была на момент съёмки, уже с правильной геометрией.
Поэтому, вспоминая Ваш давний спор о расстояниях просмотра и детализации на снимке, должен сказать, что склоняюсь к ещё более жёсткому мнению насчёт расстояний просмотра: оно должно быть таким, чтобы углы рассмотрения предметов на отпечатке и в сцене были как минимум одного порядка, лучше приблизительно равны, а в случае с широкоугольниками - чем точнее - тем лучше, по очевидным причинам, связанным с большими углами охвата кадра.
(Как мне показалось, многие фотографы, мягко говоря, не дружат с геометрией, поэтому и споры, казалось бы конкретные, легко соскальзывают в область иллюзий, как геометрических, так и понятийных. Это не попытка съехидничать, просто констатация факта.)

Да, ну и не обязательно рассматривать с правильного расстояния или же делать фото на ватманах. Просто для мелких фоток типа 10х15 нормальным будет объектив 60-70 мм.

Цитата:

от: Годзи
Абсолютно так же самая бессмысленная фигня, говорящая о том, что человек просто не знает, что это такое - фокусное расстояние объектива и путает его с углом зрения.

Мне кажется, я не давал повода думать, что путаю угол зрения с фокусным расстоянием.
И весьма странно, что для Вас этот термин бессмысленен, потому что он имеет чёткое и однозначное определение.
Однако, это не значит, что он мне нравится больше, чем Вам, просто все в этой теме, как я полагал, понимают его значение.
Цитата:

от:Годзи

За подкреплением чего? Визуальных ощущений? Commission Internationale de l'Eclairage, например, опирается исключительно на визуальные ощущения наблюдателя. Их вполне устраивает. Ну просто потому, что визуальное восприятие существует исключительно в мозгу наблюдателя, который является последним и единственным судьей. А целью снимка, очевидно, является получение визуального стимула. Так что вы хотите подкрепить-то?

Подробнее

Опять Вы соскальзываете из реальности, имеющей однозначную геометрию, в мир иллюзий и интерпретаций иллюзий в голове человека.
Не подкрепление визуальных ощущений, а вначале создание этого самого стимула, геометрически идентичного сцене, вот первоочередная задача. То, что происходит в голове - потом, сначала создайте правильное геометрическое построение, не путайте причину со следствием.

Цитата:

от: alexandrd
С практической точки зрения, я бы не стал даже называть это проблемой, но, недавно, впервые рассматривая снимок

С этих позиций я совершенно согласен. Просто мне представлялось, что можно спокойно оставаться в рамках привычного коридора фокусов, решая практически все изобразительные задачи, не выходя из этих рамок.

Не зря, ох не зря, у Гелиоса и его родителя 58 мм. фокусного! :D

Цитата:

от: Altivar
Да, ну и не обязательно рассматривать с правильного расстояния или же делать фото на ватманах. Просто для мелких фоток типа 10х15 нормальным будет объектив 60-70 мм.

Вот именно, если Вы имели ввиду ЭФР, а не ФР и растояние просмотра 25см.
Но тут есть одно но: на такого размера фотках обычно никто и не заморачивается созданием хоть каких-то иллюзий глубины пространства, характерные для такого размера снимки типа "я и памятник" "я и мои друзья" глубиной пространства не блещут по определению, поэтому можно и похулиганить, делая портрет с ЭФР=300мм или засняв "я на фоне..." с шириком ЭФР=28мм.

Что-то правда тема зарулила в какие-то бессмысленные дебри... При чём здесь расстояние просмотра отпечатков - никак не пойму...
Ну вот известный пример от Ли Фроста:

28мм, 50мм и 200мм
Интересно, каким макаром, меняя расстояние просмотра, можно добиться идентичных ощущений по восприятию перспективы от подобных фотографий???
Ну последний кадр хоть на 100 метров отнеси - соотношение размеров людей на фото так и останется примерно 1:1 и т.д.
Угловые размеры предметов уже зафиксированы на бумаге (эл. носителе)! И никакими способами мы не в состоянии это изменить пост-фактум!
Меняя расстояние просмотра возможно можно добиться ощущения более полной "глубины сцены". Но это всё-таки ощущение, не имеющее никакого отношения к перспективе!

Цитата:

от:Alexey Shadrin
С этих позиций я совершенно согласен. Просто мне представлялось, что можно спокойно оставаться в рамках привычного коридора фокусов, решая практически все изобразительные задачи, не выходя из этих рамок.

Подробнее

Совершенно нечего добавить, в контексте Ваших предпочтений в фотографии.
Даже более того, я бы запретил продавать оптику вне этого коридора профессиональным фотографам, которые не достигнут определённого стажа и уровня, как алкоголь и табак нельзя продавать лицам моложе 18-ти лет. :cannabis:
(Шутка, но многим такое ограничение пошло бы на пользу )

Цитата:

от:Nanto
Что-то правда тема зарулила в какие-то бессмысленные дебри... При чём здесь расстояние просмотра отпечатков - никак не пойму...
Ну вот известный пример от Ли Фроста:

28мм, 50мм и 200мм
Интересно, каким макаром, меняя расстояние просмотра, можно добиться идентичных ощущений по восприятию перспективы от подобных фотографий???
Ну последний кадр хоть на 100 метров отнеси - соотношение размеров людей на фото так и останется примерно 1:1 и т.д.
Угловые размеры предметов уже зафиксированы на бумаге (эл. носителе)! И никакими способами мы не в состоянии это изменить пост-фактум!
Меняя расстояние просмотра возможно можно добиться ощущения более полной "глубины сцены". Но это всё-таки ощущение, не имеющее никакого отношения к перспективе!

Подробнее

На этих снимках демонстрируется совсем другое явление, потому что в каждом случае менялась точка съёмки, то есть, это по определению разные сцены. Тут в одном факторе путаются на протяжении десятка страниц, введите ещё один - и будет уже сотня страниц разборок, если одна.

Ха! А вот тут уже начинается подмена понятий!
Одни оперируют "углами просмотра", другие - "ФР и ЭФР", а третьи - "точкой съёмки".
Если мы будем снимать с одной точки разными фокусными, то мы получим идентичные по передаче перспективы кадры, но абсолютно разные по своим "масштабам" (кропы, грубо говоря) - и таки это тоже будут "по определению РАЗНЫЕ сцены"... Посему главный фактор смены фокусного расстояния - дистанция съёмки.
Дальше...
Нет смысла снимать с дальних дистанций портрет шириком - портретируемый просто затеряется в кадре. Надо или менять ФР, или подходить ближе - чтобы модель заполнила (условно) весь кадр.
И вот если мы это проделаем тремя объективами - получим такие же кадры как и вверху. Сравнивать их настолько же корректно (некорректно) как и снимки с одной точки, но с разным масштабом сцены.
Меняя ФР, надо всегда менять дистанцию - это само-собой разумеющееся (если, конечно, мы хотим запечатлеть сцену в том же масштабе...). Поэтому и рассматривать влияние ФР на перспективу надо именно в связке "ФР-точка съёмки", а тут понятное дело перспектива будет изображена по-разному...
В общем, я не понимаю к чему идёт тема! Сам уже запутался - о чём спор!
На тех трёх кадрах, наиболее естественная перспектива, понятное дело у "полтинника". Но "полтинник" не всегда применим (как раз из-за ограничений, накладываемых дистанцией съёмки)...