Естественная перспектива

Цитата:

от: цукен
его грани, углы

Вне сознания грани и углы воспринимаются как объекты. Но это не важно в конце концов, то есть правы и Вы, и я.

Насчет горизонта: я говорил о точке схода, но ни полслова не сказал о том, что она должна быть непременно на линии горизонта. Более того, она даже не обязана быть на ground plane. Возьмите икону -- какая там линия горизонта?

Цитата:

от: цукен
Поэтому для человека перспектива "точечна", а для камер она - "сферична".

Ничего не понял. А можно развернуть этот тезис? Спасибо.

Цитата:

от:цукен

Но вопрос немного в другом. Снимаю я на ЭФР 50 мм и получаю на снимке картинку с углом зрения строго таким-то. Прекрасно, вопросов нет. А теперь я снимаю на этом же ЭФР не один кадр, а, например, ДЕВЯТЬ частично перекрывающихся смежных кадров в матрице 3х3, а затем их сшиваю в панораму в сферической проекции. Естественно, угод зрения при этом что по горизонтали, что по вертикали получится в итоге совсем другим, значительно шире.
Сам вопрос: считается, каким ЭФР у меня получился в итоге снятый снимков???
Я-то по своему невежеству (и согласно своей визуальной оценке по перспективе и пр.) считаю, что оно всё то же, т.е. 50 мм. А как на самом деле? Ведь соотношение угла и ФР-я теперь совершенно не соответсвует их соотношению в одном кадре.
Заранее спасибо.

Подробнее

После того, как Вы сшили ваши снимки в панораму, результирующая картинка будет идентичной, как если бы это было снято объективом с широким соответсвующим углом.
С допущениями конечно, сверхширокоугольные объективы и фишаи там разные в расчет не берем. Но 150 мм объективом настрочить панораму эквивалентную 50 мм вполне можно.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Имхо, в этом нет особой необходимости. Вернее, допуск на соотношение планов много больше, чем кажется с формально геометрических позиций глядя. Помним о перцептивной константности, в частности, на соотношения габаритов объектов.

Подробнее

Ну да, а вот некоторые требуют как необходимое ;)
С другой стороны безусловно существуют снимки, вызывающее ощущение преувеличенности перспективных искажений (я думаю, примеров не надо. Или надо?).
Если трудно анализировать естественность ("перспективы"), можно пойти от обратного: попробовать поанализировать те снимки, где явно есть ощущение преувеличенности перспективных искажений, -- это нормальный методологический ход "от обратного". Может быть удастся набрести на какие-то обобщения, может приемлемый "допуск на соотношение планов" нащупаем.
Но в любом случае на мой взгляд надо начинать с анализа восприятия; закончится дело формулировкой какого-то правила, нигде в рассмотренном материале не нарушающегося и потому могущего претендовать на определение естественной перспективы -- хорошо, нет -- значит, будем сидеть где сидим.
Т.е. я бы предложил медленный индуктивный путь.
Дедукция из первых принципов -- это, конечно, красиво, только никто тут этих принципов не знает, а выстрел наугад не прокатывает ;)

P.S. Алексей, под угловыми размерами чего-то я (как и Перельман, по моему пониманию) имел в виду самую простую вещь: угол треугольника, вершина которого в хрусталике, а основание образовано предметом (основание образовано "крайними точками габаритов" предмета). Будь то предмет в реальной сцене или в снимке -- не важно. И чтоб не не усложнять, рассматриваем только одноглазое зрение.

Цитата:

от:WAn
P.S. Алексей, под угловыми размерами чего-то я (как и Перельман, по моему пониманию) имел в виду самую простую вещь: угол треугольника, вершина которого в хрусталике, а основание образовано предметом (основание образовано "крайними точками габаритов" предмета). Будь то предмет в реальной сцене или в снимке -- не важно. И чтоб не не усложнять, рассматриваем только одноглазое зрение.

Подробнее

А, ну так это и есть зрительный угол (угол зрения). Понял.

Цитата:

от: WAn
Если трудно анализировать естественность ("перспективы"), можно пойти от обратного:

Как-то мне это трудно -- анализировать естественность. Имхо, простейшим и, допускаю, что оптимальным, критерием является наличие/отсутствие зрительного дискомфорта. Ежели дискомфорта нет, то и к лешему этот анализ. ИМХО.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Как-то мне это трудно -- анализировать естественность. Имхо, простейшим и, допускаю, что оптимальным, критерием является наличие/отсутствие зрительного дискомфорта. Ежели дискомфорта нет, то и к лешему этот анализ. ИМХО.

Подробнее

Ну ладно, ничего не имею против термина "дискомфорт"!
Есть у кого-нибудь желание поанализировать снимки, явно вызывающие зрительный дискомфорт (а именно ощущение преувеличенности перспективных искажений) с целью определения условий съемки, результат которой к такому дискомфорту приводит?
Если мы найдем границы между дискомфортом и отсутствием оного, то потом получим неплохого кандидата на определение "ествественной перспективы"! ;)
(или хотя бы осведомимся у топиккастера, не удовлетворится ли он критериями получения "комфортной перспективы", -- я так подозреваю, что он будет почти счастлив! ;) )

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Насчет горизонта: я говорил о точке схода, но ни полслова не сказал о том, что она должна быть непременно на линии горизонта. Более того, она даже не обязана быть на ground plane. Возьмите икону -- какая там линия горизонта?

Подробнее

Про горизонт я вам ничего и не приписывал, я никаких ваших слов не имел в виду. Я имел в виду, что так принято считать, горизонт почти всегда приплетают к определениям переспективы, в популярных книгах по фотографии - в каждой.
А про иконопись, как поверку стереометрических законов и как наглядные иллюстрации перспективы, давайте, лучше не будем, а то слишком комичный может получиться разговор. ;)

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Ничего не понял. А можно развернуть этот тезис? Спасибо.

Перечитайте еще раз то, что написано в посте до этого. Там всё написано достаточно для вашего уровня компетентности. Если не "просечете", опишу подробней.
В качестве подсказки, вопрос: подумайте, корректно ли отождествлять глаз человека и матрицу камеры? А не корректней ли (в части восприятия перспективы) считать, что человек сцену РАССМАТРИВАЕТ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ОДНИМ ГЛАЗОМ, а матрица сцену ВИДИТ "ОДНОМОМЕНТНО" 14-ЬЮ МИЛЛИОНАМИ ОТДЕЛЬНЫХ ГЛАЗ? Человек в каждый момент осмотра сцены видит отдельную (почти) точку, а матрица - в течение экспозиции - всю сцену сразу, каждую ее точку отдельным сенсором-глазом.
Эта разница вам ничего не объясняет? А ведь об этой банальной истине ни где ни слова не пишется, обходится стороной, замалчивается и на некоторые каверзные вопросы фотографическая литература "растерянно пожимает плечами" в недоумении. А высокой академической науке до любительского баловства дела нет. Один академик раз отвлекся, так его теперь походя пренебрежительно шпыняют все, кому не лень. ;)
Не принадлежи моя башка уже 30 лет заслуженному изобретателю, она бы тоже не дотумкала. ;)

Ничего не имел бы против, если кто-нибудь дал подходящее определение.
Но приведенное перельмановское определение оказывается слишком ограничительным, оно именно обязывает -- в этом его суть -- смотреть снимок с определенной дистанции для получения некоторого, эффекта, который лично я нахожу совершенно необязательным и нередко даже вредным.
А я бы настаивал именно на таком определении, с поправками на адаптацию зрения и воображаемую по изображению глубину пространства в сцене. Но адаптация и воображение - не с бесконечными возможностями, поэтому вокруг определённых ЭФР и определённых расстояний просмотра весьма из ограниченного набора всё и вертится.
Категорически не согласен с тезисом о том, что математическое определение обязывает жёстко следовать чему-то, наоборот, если учесть даже не адаптацию и воображение, а простую точность восприятия - то даже в этом случае диапазон колебаний ЭФР и расстояний просмотра будет весьма ощутимым.
Не хочется заниматься рассчётами, но что-то мне подсказывает, что диапазончик будет вполне сравнимым с адаптационно- вообразительными возможностями мозга (что вполне логично с точки зрения целесообразности самой адаптации).

Цитата:

от:цукен

А не корректней ли (в части восприятия перспективы) считать, что человек сцену РАССМАТРИВАЕТ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ОДНИМ ГЛАЗОМ, а матрица сцену ВИДИТ "ОДНОМОМЕНТНО" 14-ЬЮ МИЛЛИОНАМИ ОТДЕЛЬНЫХ ГЛАЗ?

Подробнее

Не корректней, матрица видит то, что ей предоставил один объектив, а не 14 миллионов линз, то есть, изображение и там, и там уже образовано, неважно, что в одном случае оно одномоментно, а в другом - сканировано. Впрочем, и это весьма относительно, матрица зеркалки, например, получает изображение фактически построчно, глаз, правда, скачет не так упорядоченно, но смысл тот же, накопление данных в обоих случаях за некоторое время, совсем не мгновенно и не обязательно по всей площади сразу, даже в случае камеры.
У глаза как оптической системы и камеры, а также у мозга как счётной системы и электроники камеры гораздо больше общего, чем Вы озвучили.

Цитата:

от:alexandrd
Не корректней, матрица видит то, что ей предоставил один объектив, а не 14 миллионов линз, то есть, изображение и там, и там уже образовано, неважно, что в одном случае оно одномоментно, а в другом - сканировано.

Подробнее

Вот так вот все и считают, в этом и заблуждаются, не утруждаясь вдуматься, принимают "прописные", вернее, прочитанные ;) истины" на веру. А когда показываешь, пальцем тычешь буквально - показываешь на передний план, стоя перед ним, а затем в это же тычишь пальцем на снимке, снятом на ШУ и с идеально скорректированной геометрией объектива и просишь объяснить, отчего такая разница, говорят: не бери в голову, богу-богово, это объяснению не подлежит, это подлежит правке в шопе, тайком, чтобы никто не знал. Но бог-то - не фраер, от него не спрячешься. ;) ;) ;)
Не хотите понять-признать, и не надо, не забивайте себе голову тем, что в ФШ можно исправить. Если что, всё валите на цукена. ;)

:)

Цитата:

от: Вадим Румянцев
Речь здесь о том, что угол просмотра снимка должен соответствовать углу восприятия сцены для наибольшей реалистичности.

А что это такое - угол восприятия сцены?

Цитата:

от:цукен
Вот так вот все и считают, в этом и заблуждаются, не утруждаясь вдуматься, принимают "прописные", вернее, прочитанные ;) истины" на веру. А когда показываешь, пальцем тычешь буквально - показываешь на передний план, стоя перед ним, а затем в это же тычишь пальцем на снимке, снятом на ШУ и с идеально скорректированной геометрией объектива и просишь объяснить, отчего такая разница, говорят: не бери в голову, богу-богово, это объяснению не подлежит, это подлежит правке в шопе, тайком, чтобы никто не знал. Но бог-то - не фраер, от него не спрячешься. ;) ;) ;)
Не хотите понять-признать, и не надо, не забивайте себе голову тем, что в ФШ можно исправить. Если что, всё валите на цукена. ;)

Подробнее

Не приписывайте мне то, что я не говорил. Это именно Вы не хотите понять, о чём я веду речь. Именно не хотите, потому что я не верю, что человек с изобретательным потенциалом не в состоянии понять то, о чём говорил Раушенбах или хотя бы Перельман-старший.

Цитата:

от: Годзи
А что это такое - угол восприятия сцены?

Угол между направлениями на крайние точки рассматриваемой сцены, очевидно. Вот L4m3r глобус рассматривает, для него это угловые размеры глобуса.

Цитата:

от: alexandrd
Не приписывайте мне то, что я не говорил.

не в состоянии понять то, о чём говорил Раушенбах или хотя бы Перельман-старший.

Оба-на! Пятница еще только за горами, а пятницо уже началось. ;)
Я не сказал ни слова о том, что вы что-то говорили. А если вы всё, что пишется, прнимаете на свой счет, но извините, это ваши проблемы. КакЮ видимо, и ваши проблемы с памятью. Я не знаю, кто такой Перельман, Раушенбахом я уже всем уши прожужжал, одобря и рекомердуя его трактат.

Еще одного вычеркиваем... Так не хотелось, не давал особо поводов, но приходится, коль товарищ сам настаивает...

Цитата:

от: цукен
Человек в каждый момент осмотра сцены видит отдельную (почти) точку, а матрица - в течение экспозиции - всю сцену сразу, каждую ее точку отдельным сенсором-глазом.

Все не так однозначно, ув. цукен, и намного сложнее.

Да, действительно, глазные движения и тремор имеют место; да, нам хорошо известны знаменитые треки этих движений по голове Нефертити.

Но движения эти (и тем паче, тремор) нужны нам для оценки высоких пространственных частот в сцене, т.е. мелких деталей. Средние частоты требуют куда меньшей амплитуды движений глазного яблока, а низкие не требуют вообще.

Наше восприятие сцены всегда идет от общего к частному -- от низких частот к высоким. Вопросы перспективы, точнее -- вопросы передачи соотношений размеров объектов -- относятся к низким и наднизким пространственным частотам. Поэтому, в контексте такого разговора, глазными движениями можно смело пренебречь. И фотографическая аналогия (в данном контексте) вполне уместна.

Цитата:

от: Годзи
А что это такое - угол восприятия сцены?

Думаю, что имеется в виду угловой размер поля зрения.

Вас послушать, так человек глазом (даже допустим, что в зоне осмотра мелких деталей практически нет) видит одним пристальным взглядом и, причем, всё сразу в резкости, видит всё то, что "видит", например, камера с ШУ-объективом за одну экспозицию кадра. А именно о таких "масштабах" видения идет речь, в масштабах снимемого кадра.
Я уверен, что вы так не думаете, тогда непонятно, зачем вы такое говорите. Можно и поутрировать (как я, говоря, что буквально глаз одним взглядом видит точку), но не до такой же степени. Нет, можно сказать, что глаз (с учетом периферического зрения) видит довольно широко, не знаю, как объектив с ЭФР, ну, где-то 8 мм. Я развожу руки и вижу их, пока они не разойдутся почти на 180 градусов. И что? Да то, что я их при этом не ВИЖУ, а только лишь ЗАМЕЧАЮ. А ВИЖУ РЕЗКО, как камера (даже если деталей особо нет), дай бог, если углом в 1-2 градуса. Вот я о чем. А вы, видимо считаете, что нужно считать, что глаз именно ВИДИТ сразу всё и резко в том угловом пространстве, пока ему не нужно вертеть головой, поворачивать шею? ;)
Я не знаю, может вы и обладаете способностью, вас в институте научили ;) видеть резко одним взглядом сцену шириной как угол зрения у объектива с ЭФР 28 мм, но для этого, как я полагаю, надо быть физиологом, как вы. ;) Или быть стрекозой, кем я не являюсь. Нормальные люди так, как описываете вы, физиолог, видеть не могут, не способны от природы, они сцену, запечатляемую камерой, не ВИДЯТ, а ОБОЗРЕВАЮТ.

Может, вам так понятней будет: камера с ее пленкой или матрицей, не важно, - это стрекоза, а человек с его глазом - это хамелеон.