точки над точкой

от: Алекс МЛ
Должен все-таки точечный источник находиться в фокусе конденсора?

Да. Должен быть примерно в фокусе.
Чем точнее конденсор проецирует изображение нити накала в объектив, тем более источник становится "точечным". Соответственно регулировка по вертикали должна выполняться при любой смене масштаба печати (изменении дистанции от пленки до объектива).



[quot]Можно ли точечный источник заменить диафрагмированием обычного?[/quot]
Нет, не заменит.
Суть точечного источника - работа проекционного объектива самой лучшей центральной частью..... но без эффекта дифракции на лепестках диафрагмы, снижающих микроконтраст и резкость.

[quot]Да. Должен быть примерно в фокусе.[/quot]

Спасибо! Это ценная информация! А вы случайно не знаете как узнать фокусное расстояние конденсора? У меня Ленинград-6ум. Лучи, проходящие через каждую из линз сходятся в "точку"(минимальное пятнышко имеет диаметр 3мм) примерно на расстоянии 10 см. Это и есть ФР?

Что касается изменения расстояния до источника, то его менять не придется, как я понял из вашего ответа, поскольку расстояние между объективом и пленкой я менять не собираюсь.

Под диафрагмированием источника я имел ввиду не уменьшение диафрагмы объектива, а установку пластинки с маленькой дырочкой непосредственно перед лампой? Или это тоже ничего не даст?

[quot]У меня были неровности литья. Выглядело это как то ли наплывы толи волны. А пузырьки воздуха проэцировались как черные точки.[/quot]

Спасибо за подробное описание дефектов! Буду знать к чему готовиться! А линзы где-то заказать вы не пытались? Или это совсем не реально?

от:Алекс МЛ
А вы случайно не знаете как узнать фокусное расстояние конденсора? У меня Ленинград-6ум. Лучи, проходящие через каждую из линз сходятся в "точку"(минимальное пятнышко имеет диаметр 3мм) примерно на расстоянии 10 см. Это и есть ФР?

Подробнее

Лучи чего? Если солнечные, то да...
Вообще-то это школьный курс физики. Класс этак пятый-шестой.





[quot]Что касается изменения расстояния до источника, то его менять не придется, как я понял из вашего ответа, поскольку расстояние между объективом и пленкой я менять не собираюсь.[/quot]

Будете печатать только с одним, фиксированным увеличением?

Если так, то да. Настройка потребуется только один раз, перенастраивать не придется. А вот если сначала печатаете карточки 15х20 см, а потом 30х40 см, то перенастраивать положение лампы весьма желательно. Для этого практически во всех конденсорных увеличителях специально шток сделан, двигающийся.

Под диафрагмированием источника я имел ввиду не уменьшение диафрагмы объектива, а установку пластинки с маленькой дырочкой непосредственно перед лампой? Или это тоже ничего не даст?

Имхо начиная с какого-то приемлемого размера нити накала - ничего не даст. Ваша пластинка с дырочкой вонять будет некисло от высокой температуры нагрева возле лампы.

Алекс, вот тут совсем недавно обсуждались вопросы настройки точечного источника в фотоувеличителе.
http://mformat.com/forumcollnr.asp?mf=1&mr=16&mt=25416

Если сайт не открывается, то попытайтесь зайти в другое время суток. У этого сайта хостинг постоянно падает.
Но информация может представлять для Вас интерес.

ABC, спасибо за ссылку на форум М-Формата! Очень много для себя подчерпнул!

Что касается ФР, то тут все еще не ясно. ФР каждой линзы 100мм, а их в конденсоре две, направленны они выпуклыми сторонами друг к другу. Как посчитать ФР всей системы в целом?

В том же учебнике за пятый класс сказано, что пленка должна находиться между фокусным и двойным фокусным расстоянием конденсора. У меня сейчас от плоскости пленки до середины(точки соприкосновения линз) конденсора где-то 40мм. Получается, что фокус в таком случае равен где-то 30мм? Неужели источник тоже должен быть так близко к конденсору? Я пока попросил, чтобы мне сделали тубусы позволяющие регулировать расстояние от нити накала лампы до задней плоскости верхней линзы в пределах 200-250мм. Выходит это слишком много и стоит урезать раза в два и сделать 80-160 или даже меньше?

Про масштаб я затупил - забыл, что при смене масштаба фокус сбивается и надо изменять расстояние от пленки до объектива. Пардон!

Что вы мучаетесь. Берите Азов, если он исправен и работайте. Я сам две недели изобретал всякие эти сопли, с банками и прочей хренью. Поверьте переделать готовый увеличитель гораздо проще, и результат будет качественнее. В магазинах есть большой ассортимент галогенок как под 12в так и под 220в. Там же к ним продаются цоколи и трансформаторы если это 12В. Тем более что к Азову есть точка в комплекте.
Главное что бы был подвижный шток с лампой, а не такая конструкция как у Дон110. Сравните их.
Ссылка на М-Формат более чем исчерпывающую информацию дает.

Статья на М-Формате полезная, но более, чем исчерпывающей ее не назовешь. Вот, собственно, краткая выжимка полезностей:

[quot]
В точке вы должны после фокусировки и закрытия диафрагмы увидеть четкую проекцию спирали, которую надо разместить строго вдоль по центру, но некоторые выстраивают по диагонали.

Спираль подоняется по центру, паралельно длинной стороне кадра.
Некоторые, особенно при квардратном кадре, делают по диагонале.

я когда печатал точкой, для настройки лампы по вертикали просто дышал на объектив до испарины. Получалось "временное матовое стекло", по которому хорошо видно проекцию дампы в области объектива. Ничего вынимать и вставлять не нужно было...

Предварительно: светлое пятно бублика - на максимум диаметра. Окончательная доводка - четкое изображение спирали на передней линзе объектива, после чего чуть сдвинуть шток вверх чтобы оно сместилось внутрь объектива.
[/quot]

Про расстояние от лампы до конденсора так ничего и не ясно... (


Что касается соплей, то уверяю вас, что это не так - все будет прилично - на токарном станке по чертежам из автокада). Схема состоит из 3 цилиндров - в самый нижний вставляются линзы конденсора, которые сверху прижимаются вторым цилиндром, в который вставляется третий с врезанной сбоку лампочкой на подвижном штоке. Вся конструкция помещается на место старого конденсора. Галогенки 12v 35w я уже купил, трансформатор к ним тоже, ну и цоколь, конечно же.

С Азовом ситуация следующая - я не уверен в честности продавца, это раз. Два - основное преимущество Азова - в среднем формате, а он мне пока не нужен. Три - если уже менять увеличитель, то сразу на что-то приличное, импортное с возможностью цветной печати. Как с тушкой, вместо того чтобы слезать с 300 на 30, потом на 3, потом на 1, лучше сразу подкопить и на 1. Ну, мне так кажется...

Про точку на Азове пишут также следующее:
[quot]
у Азов-а есть как бы штатная "точка": в комплекте шел патрон с держателем под галогенку со встроенным мини-рассеивателем (убираемый кругляш матового стекла ~3 см в диаметре)
это как раз пример квази-точки
без рассеивателя мне не удалось толком его настроить, а с рассеивателем это уже и не точка - ну попечатал, эффект похожий на точку был - легкое "сияние" на пленочном зерне при определенных положениях фокусировки - для портретов имхо интересно[/quot]

Учтите, что на большинстве импортных увеличителей точки нет... и переделать их под неё будет затруднительно, так как у большинства стоит схема с поворотным зеркалом... (по крайней мере из среднебюджетных), при том, что на рынке в основном предлагают увеличители с цветными головами, которые вообще не переделываются. ;)

Ну, тогда придется оставить Ленинградскую точку=)
Думаю, к тому моменту, когда я обзаведусь импортным увеличителем, домашние свыкнутся к тому их будет два)

Самое смешное, что в том, что когда Вы научитесь отлично печатать на импортном увеличителе и правильно проявлять пленку - Вы поймете, что в "точке" нет никаких преимуществ. Все решается на обычном конденсорном - и зерно есть и контраст и работать приятно. Наверное в лабораториях Кайзера, Дурста и пр. не дураки работали. Эта пресловутая "точка" существует только на просторах бывшего СССР, наверное, как дополнение к разбодяженым проявителям :)
Используйте fine grain проявители, качественную бумагу и энергично работающий проявитель для бумаги. Способов добить качественного зерна на отпечатке - масса!

Нисколько не сомневаюсь в качестве импортной техники!

Я долго мучался с Зенитами, всякими Зенитарами и Юпитерами-9, потом махнул все пресловутые советские линзы на Canon 300 и нисколько не жалею. И даже мысли не возникает покупать адаптер M42-EOS и восстанавливать коллекцию. Даже мыльница Konica C35MF меня радует больше, чем советские зеркальные чудеса. Думаю с увеличителями то же получится.

Но сейчас, раз денег на durst пока нет, а точкой уже начал заниматься, то надо довести это дело до конца, поэтому и задаю тут глупые вопросы=)

А основной из этих вопросов сейчас такой:
На каком расстоянии от конденсора должен находиться источник и в каких пределах это расстояние нужно изменять?

Я пока попросил сделать источник на расстоянии 200-250мм от задней плоскости верхней линзы конденсора. Само устройство будет готово не скоро - на следующей неделе, поэтому пока не поздно нужно внести коррективы - увеличивать это расстояние или уменьшать.

После ответов abc этот вопрос свелся к определению ФР конденсора. Мне известно, что там две линзы, расположенные выпуклой частью друг к другу. ФР каждой примерно 100мм. Вообще, лучи проходящие через конденсор в сборе сходятся тоже где-то на расстоянии 100мм от задней плоскости верхней линзы. Но неужели источник должен быть так близко?

если линза собирающая, то нужно взять её в руку и в затемненной комнате поднести к стане напротив которой находится окно. Сфокусировать изображение окна и того, что за ним (бесконечность), расстояние от стены до линзы будет равно его фокусному.

P.S. Качество зерна на отпечатке определяется качеством зерна на пленке, а не "точкой"... Хотя, если столярка доставляет удовольствие, а тем более чужими руками, то отчего же не попробовать... :)

от: Игорь Новиков
Диффузный это с рассеяным светом, скрадывается зерно, пыль, царапины, мелкие детали. .

т.е. мелкие детали на плёнке пропадают? но ведь мы не мутим плёнку, у нас просто равномерное освещение которе проходит сквозь плёнку...?

Нашел вот чего:

[quot]Модулированный свет, достигающий объектива фотоувеличителя в конденсор-ном фотоувеличителе, сконцентрирован в большей степени, чем в диффузном увеличителе. Следовательно, отпечаток, полученный с помощью конденсорного увеличителя, имеет более высокую контрастность, чем в случае применения диффузного фотоувеличителя.[/quot]

Кстати, оттуда же:
[quot]точечный источник света располагается позади фокуса системы[/quot]
Выходит 200-250 это нормально?

quote=ashan]Вы поймете, что в "точке" нет никаких преимуществ. [/quote]

В точке остаются преимущества по сравнению с конденсорной печатью. Именно поэтому и для импортных увеличителей, штатно выпускалась головы для печати источниками более мелкими, чем простая опаловая лампа. Самим Дурстом в сопустствующих разъяснительных материалах позиционировалась для печати микроскопии и прочих научных вещей, -- где нужна именно максимальная и бескомпромиссная визуальная различимость самых мелких деталей.



[quot]Все решается на обычном конденсорном [/quot]

Не все решается. Кроме того, переделка в "точку" -- это способ небольшими затратами существенно поднять микрорезкость и контраст. Альтернативный путь - импортный увеличитель с необходимостью комплектацией проекционной оптикой высшего класса, способной работать на максимуме резкости уже на открытой диафрагме, и поэтому дорогой, может быть просто неоптимален финансово.


[quot] Наверное в лабораториях Кайзера, Дурста и пр. не дураки работали. [/quot]


У Дурста точечная голова называлась "Вариопоинт", она была с микрометрикой положения лампы, и плавной регулировной уровня свечения (ибо дифрагмой экспозицию регулировать уже нельзя) и все проч. крутые дела, включая специально адаптированные для "точки" конденсоры. Кстати, недешевая была голова, дороже цветной. У Кайзера в системе-V для чернобелой печати одна из четырех предлагаемых голов - галогеновая. Кстати, в каталоге Дурста там прямо иллюстрации напечатаны разницы между обычной картинкой и картинки при печати точечной головой. Так что Вы совершенно правы, там сидели далеко не дураки...
:)

Нуу, вы же видите разницу между прямым "жестким" солнечным светом и "мягким" светом облачного неба? Хотя никто картинку не размазывает. ;)

от: Алекс МЛ

А основной из этих вопросов сейчас такой:
На каком расстоянии от конденсора должен находиться источник и в каких пределах это расстояние нужно изменять?

Это зависит от дистанции от конденсора до центра проекционного объектива. Вообще эти три элемента взаимосвязаны: лампа - конденсор - объектив. Именно поэтому если увеличивается расстояние от конденсора до объектива, например при меньшем формате печати, или при переходе на другое фокусное расстояние объектива фотоувеличителя, то и положение лампы нужно также соответственно двигать. Как мне кажется, этот момент довольно четко разъяснен во всех дискуссиях по точке.

Поскольку мы не знаем Вашей реальной дистанциии от центра системы линз конденсора до проекционного объектива, а фантазеров нет, то никто Вам численно на Ваш вопрос не ответит. Вы сами можете на него ответить, либо экспериментально определеив. Либо грубо рассчитав по формуле тонкой линзы, из того же учебника пятого или шестого класса средней школы. Эта формула, напомню, определяет расстояния между объектом - линзой определенного фокусного - и спроецированным этой линзой изображением.

Делание точечного источника фиксированным (без возможности значительной подвижки по вектору оптической оси конденсора) -- на мой взгляд фундаментальная ошибка. Я бы посоветовал сейчас унять энтузиазм чесотки рук. А открыть учебники средней школы, или гугль, сначала прикинуть численно все аккуратно. Включая необходимые вам диапазон подвижек _при_вашей_оптике_ _вашего_фокусного_расстояния. и Ваших увеличений печати. После чего вернуться к изготовлению подготовленным.



[quot]После ответов abc этот вопрос свелся к определению ФР конденсора. [/quot]

Вы, видимо меня не поняли :(
Вы проецируете изображение нити накала лампы конденсором куда?
В объектив, очевидно. То есть, вопрос имеет несколько связанных параметров...

от: ashan
P.S. Качество зерна на отпечатке определяется качеством зерна на пленке, а не "точкой"...

Тут Вы не правы. С одного и того же негатива, на одном и том же увеличителе (при условии оснащения "точкой" ) я могу напечатать две картинки с совершенно разным характером зерна. Таким образом качество зерна на отпечатке впрямую зависит от наличия "точки" и умения ею работать. Это такая особенность возможностей точечного света.

 

 

На Кайзере (система V) + АПО-Родагон + нормальный проявитель - зерно получается идеальным и я не представляю для каких художественных целей нужно Более Резкое зерно...

<<Дурстом в сопустствующих разъяснительных материалах позиционировалась для печати микроскопии и прочих научных вещей>>

Выше я отметил, что часто печать "точкой" это попытка исправить огрехи проявления, плохих фотоматериалов и незнания.