Посоветуйте надежную камеру с классной оптикой

У нас тут речь вроде бы не про цифровые технологии, а про плёночные камеры. Вы часом форумом не ошиблись? Что касается скорости автофокуса плёночных Никонов и Кэнонов одного класса - то я как-то сравнил по скорости фокусировки свой Никон Ф100 с объективом 28-105 3,5-4,5 D-IF с Кэноном EOS-30 тоже с объективом 28-105 3,5-5,6. Со встроенным мотором разумеется. И Кэнон оказался в глубокой ... по скорости и точности фокусировки. Никон фокусировался быстрее и чётко, Кэнон же фокусировался сильно медленней и зачастую елозил туда-сюда. Вот так вот. С другой оптикой правда мы не сравнивали, потому что ни у владельца Кэнона, ни у меня, под рукой других объективов не оказалось. Но думаю что с оптикой одного класса результаты были бы схожими. У Никона ведь тоже объективы с моторами и стабилизаторами есть.
Кстати камеры F5 и F6 не доводилось в руках держать? Там такие мощные фокусировочные моторы стоят, что даже безмоторные тяжёлые зумы вроде 80-200 2,8 фокусируются просто молниеносно. Так что имея такие камеры, можно вполне себе позволить без моторов в оптике обходиться. А это заметно удешевляет саму оптику.
Но речь собственно не о соревновании Никона и Кэнона тут шла. Вернёмся к тому, с чего всё начиналось. Если кому-то хочется - можно устроить соревнования по скорости фокусировки разных камер и объективов наяву, а не в инете.

Сергей. :)
Не слишком вежливо указывать мне на то, что я ошибся форумом. Мы все в равных правах. Не нравится, не общайтесь тут. ;)
Сегдня мы имеем в производстве только цифровые камеры у всех фирм. Их сегодняшние цифровые позиции - прямое следствие их пленочных успехов и заслуг. Это длинная история. Происходит еще из 80-х годов минувшего века.

Вы сравнивали профессиональную камеру Ф100 с любительской камерой ЕОС 30. То-есть занимались чепухой. Для правильного теста вам следовало разискать у Кэнона одноклассника по уровню, например ЕОС 3.
Общеизвестно в кругу людей, кто работает в прессе профессионально, что система фокусировки у Кэнона надежнее и быстрее всех. Вот во вспышках Никон работает интереснее. НО! Это все нужно серьезно проверять. Поскольку все такие суждения субъективны и высказывают их часто хоть и профессионалы, но на поверку оказывается, они не много умеют... Парадокс.
Все, чем сегодня гордится Никон, они позаимствовали у Кэнона. Стабилизаторы придумали на Кэноне, а не на Никоне. Моторы в объективах - там же. Высокоскоростных систем с фиксированным зеркалом постоянного визирования Никон так и не освоил. Фокусировки глазом, кажется, тоже. Для объективности разговора, FP cинхронизацию придумали на Олимпусе и замер OTF (от плоскости пленки) там же. В счет Олимпуса можно отнести креативный мульти спот замер, потом перенесенный в системы Минольта и Кэнон Т90. А принципиальную схему автофокусировки Никон позаимствовал у Минольты еще в 1984 году. Что было ошибкой, которую очень быстро использовал в своих интересах Кэнон. Никакие самые мощные моторы в корпусе камеры нельзя оптимизировать по режимам под разные по весу группы линз. Минольта на этом тоже проиграла рынок. Оптимизированные ультраволновые моторы в объективах Кэнона очень быстро были оценены абсолютно всеми профессионалами. В результате, большинство людей, для кого был важен именно надежный автофокус, перешли на Кэнон ( я говорю о пленочных временах).
Сегодня подавляющее большинство фотографов в репортаже и на свадьбах работают Кэнонами. Везде в мире. И заказчики сегодня оценивают фотографа тупо по бренду. А он ДОЛЖЕН БЫТЬ - КЭНОН с белым объективом серии "L". Такова де-факто ситуация.
Что будет дальше - поглядим.
Я не увожу в сторону тему ветки. И не я начал тут разговор, про выдающиеся качества Никона по сравнению со всеми остальными. Но так получилось, что приходится сравнивать системы, чтобы у автора ветки и остальных читателей осталось ясное представление, куда надо глядеть, выбирая себе потенциальный инструмент из прежних камер или из современных. Но важно понимать, для чего мы его выбираем. Если фотоаппарат нужен маленький, то обсуждать скорость и надежность автофокуса в походе нужно не в первую очередь и даже не во вторую. Именно поэтому фирма Олимпус не стала производить пленочные автофокусные зеркалки. Их топовый ОМ-4т был востребован все время его производства (если не ошибаюсь до 2004 года). И не потерял актуальности даже сегодня. Хотя автофокус там зависит целиком от рук пользователя. Поскольку он там ручной. ;) И любимая многими тут дальномерная Лейка, тоже - не лидер по скорости фокусировки. Но ее выбирают многие. Почему? Я думаю - вы сам знаете.

Юрий. ;)
Откуда у Вас информация, что Никон все свои ноу-хау взял у Кенона ?
Вы работали или работаете инженером в Никоне ?
Где конкретные факты ?

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Стабилизаторы придумали на Кэноне, а не на Никоне. Моторы в объективах - там же.

Даже если принять эти слова за истину в последней инстанции, что они доказывают? Я сомневаюсь, что сменные задники и затвор в объективе придумали в фирме Хассельблад, однако относительно надёжности этой системы никаких сомнений нет :)

Андрей.
Разве я где то написал что Никон ВСЕ свои системы позаимствовал у Кэнона?
Если вас интересуют такие древние исторические корни этих фирм, то в прототипах их пленочных еще дальномерных камер были Лейка у Кэнона и Контакс (немецкий дальномерный образца 1945 года) у Никона.
А то, что Никон перенял у Кэнона я перечислил. Это волновые моторы в оптике, отказ от механики привода диафрагмы, принципы стабилизиции в объективах. Отказ от сменных пентапризм/шахт. Отказ от механических обтюраторов (как на F4) в пользу многофункционального дисплея и дисков управления вместо кнопок. Диски для скрола программ Кэнон впервые применил на своей еще не автофокусной камере Т90 в середине 80-х. Отказ от дебильной системы крепления вспышек, которая применялась на профессиональных камерах до Nikon F3 включительно.
Давайте уже заканчивать на меня наезжать. Хорошо? Я, как видите, очень давно и внимательно отслеживаю технологии. Никого ни в чем не желаю обидеть. Просто излагают все, - как есть. Кому полезно, имейте ввиду эту информацию. Если какой-то аппарат вам нравится так, что прямо мОчи нет, - замечательно. Купите его. Владейте с удовольствием и , главное, снимайте так, чтоб фотографии были стОящие.
Всем удачи. И успехов.
Дальше - без меня.

Берите железный Пентакс МХ с блинчиком 40/2.8 - для путешествий очень хорошо, и в бюджет, кстати, уложитесь

Юрий, а что бы изменило, если б тот кэноновский объектив, с которым я сравнивал свой, стоял не на тридцатке, а на единичке? Скорость фокусировки объективов с мотором, насколько я понимаю, от тушки не зависит. Т.е. если объектив тормоз - он будет тормозом на любой камере. Я б с удовольствием сравнил свою камеру с другой, но в тот момент ничего подходящего для сравнения рядом не оказалось. А на встречи нашего фотоклуба (Клуб-Никон с одноименного форума) люди с Кэнонами не ходят. К слову, было ещё пару раз. Один раз когда я сравнивал свой Ф100 с объективом 80-200 2,8 D-ED с цифровым марком 1 чего-то там. Правда на Марке стоял не родной объектив, а Тамрон под Кэнон с фокусными 70-200. Эта связка тоже слила моему Ф100 по скорости фокусировки. Ещё как-то сравнивал свой Ф100 с Кэноном 20Д. на обоих камерах стоял объектив Токина 28-80 2,8. На моём под Никон, на Кэноне под Кэнон соответственно. Мой Ф100 опять оказался впереди. Так что пока мест на моей практике мотор в камере выигрывал у мотора в объективе. А чем там снимают фотожурналисты - мне фиолетово. Я этим не занимаюсь и статистику не веду. И тема вообще не об этом была, как вы помните. Не знаю, зачем вы начали наработки в цифре в примеры ставить и писать кто там что первым сделал. Неважно кто сделал первым. Важно кто сделал лучше. Мне так кажется. Я уже понял что вам Никон не нравится. А мне не нравится Кэнон. Мир?

Цитата:

от: Сергей Павлов
Т.е. если объектив тормоз - он будет тормозом на любой камере.

Откуда у Вас убеждение что тормозит объектив а не датчик автофокуса?

Цитата:

от:Bianor
Даже если принять эти слова за истину в последней инстанции, что они доказывают? Я сомневаюсь, что сменные задники и затвор в объективе придумали в фирме Хассельблад, однако относительно надёжности этой системы никаких сомнений нет :)

Подробнее

Тоже, кстати, спорный момент... уважаемый мною фотограф Дмитрий Боровков - не очень высоко ставит ИМЕННО НАДЁЖНОСТЬ камер Хассельблад. И не он один: я плотно общался с питерским профессиональным фотографом, который ПО НАДЁЖНОСТИ ставил Хассельблад намного ниже Мамийи.
Сам я, к сожалению, опыта работы с хасселем не имею вообще; но вот Мамийа (конкретно М645 про) кажется просто неубиваемой.

Цитата:

от: просто Андрей
Дороговато стоит....
Юрий, не подскажете, Минольта Динакс 7 также громко хлопает затвором ?

Давно её продал, посему плохо помню... Тихой её назвать нельзя, но звук был относительно мягкий.

Прошу Вас прекратить экзерсисы в историю достижений фирм.
Напоминаю, что автор темы хочет надежную камеру с классной оптикой в 250 долларов! Прошу иметь это ввиду при ответах. Если опять тут пойдет оффтоп, то порешу всех!

а можно офтоп по теме? :D

про лейкафлексы что граждане думают? ну вплане надежности и вообще

Цитата:

от: jtphoto
Откуда у Вас убеждение что тормозит объектив а не датчик автофокуса?

Проверить очень просто - закройте объектив крышкой и прогоните от бесконечности до бесконечности. Или попробуйте сфокусировать объектив на ближнем плане, а потом на бесконечности. И всё станет ясно. Точность фокусировки - отдельная тема.

Удивительные вещи вы пишете. Можно я разбавлю вашу оду Кенону некоторыми фактами, примерами и соображениями?

Я не по порядку, а так, что в глаза бросилось.

Высокоскоростных систем с фиксированным зеркалом постоянного визирования Никон так и не освоил
В 1978 году появился Nikon F2 S (Nikon F2 High Speed) с полупрозрачным зеркалом. Скорость съемки - 10 к/с. У кенона их EOS 1n RS появился только через 18 лет, в 1996 году, скорость съемки -11 к/с.
В том же 1996 году Nikon выпустил Nikon F3HS с 13,5 к/с. Быстрее пока нет.

В 1994 году Никон выпустил первую компактную камеру Nikon Zoom 700 VR (с зумом 38-105) с стабилизатором изображения. Кенон выпустил свой первый стабилизированный объектив 75-300/4,5-5,6 IS USM в сентябре 1995 года.

Про автофкусировку Кенона вы странны вещи говорите. У меня есть одноклассники EOS 1n и Nikon F5. Боковыми датчики кенона очень ненадежны. Например они не "видят" провод на фоне неба. Ф5 цепляется всеми датчиками быстро и уверенно. Сейчас у Кенона по сравнению с Никоном очень печальная ситуация с автофокусом в условиях плохой освещенности. Спросите у людей. занимающихся театральной съемкой.
Вот отзывы: Отзыв репортажника о дс3:

" ХУЖЕ ВИНДОВС ТОЛЬКО САПОП!
Пардон, что опять к разговору о "главном" =) Но ситуация прямо скажем удивительная.
Поработал я тут плотно 3-м Марком (1Ds). Автофокус жуткое говно! Слов передать - нет. Половина сюжетов тупо в трэш. Он не не успевал, а просто не цеплял. Вообще. Даже с D70 такого не бывало, а тут тушка за 8 тонн. Речь не о студии естественно или солнечном дворике. Гонял в театре: кулисы, бэкстэйдж, сцена. По картинке - супер! Но только если она случилась =)) Вычитал о проблемах с АФ у этих тушек на форумах. Но там речь шла только об ошибках в режиме серво, его я не использовал. Тут же весь процесс напомнил правила обращения со старыми никоновскими отверточными телевиками - сперва подумай, за что цепляться будешь. Жуть. Как вы с ними работаете вообще? =)) Для решения проблемы, при работе с шириком, попробовал использовать режим вариативного АФ по ближнему объекту. Стало цеплять с первого раза ...но нифига не по ближнему объекту. За, что смог за то и зацепился, а в ряде случаев фокуса на картинке не было вообще, но, тем не менее, затвор срабатывал. Конечно, можно отметить, что 1Ds не репортерская камера, что для этого существует 1D, но в этом случае возникает вопрос: неужели в старшей тушке, за столько килотонн, сэкономили на системе АФ? Предположить – это более, чем странно.
Применительно к Никону я не сравниваю АФ этого Сапопа с супер-цепучим D3, достаточно сравнения хоть с D200. Короче, Сапоп отстой. В помойку его. "
Могу лишь подтвердить его слова и прояснить про условия. Это была театральная съемка, сцена и закулисье. Условия по свету были не самые хорошие, но все же допускалась съемка с рук. Там где Кенон не мог фокусироваться условия были 1/20-1/30-1,4 на ИСО 3200. Линзы были отличные - фиксы 1,4-1,2. Были перепробованы самые разные варианты настройки автофокуса . Фотограф уже снимал не один раз в этих же условиях, ему есть с чем сравнивать. Никон в тех же условиях спокойно, хотя и не мегабыстро фокусировался с зумами 2,8. Снимал никон и при дальнейшем понижении освещенности, там где кенон был уже совершенно беспомощен. Это очен выбивает, когда ты видишь картинку, понимаешь, что технически камера может ее снять (диафрагма/выдержка не запредельные), но подводит автофокус. Здесь очень важно ловить эмоции, которые кенон безнадежно пропускал. Вручную фокусироваться там было очень проблематично, практически невозможно. Условия по свету были не самые хорошие и к кенону не было бы претензий, если бы не никон, который щелкал все время рядом.

Про эргономику Кенонов. Она вовсе не репортерская. Важные данные не показываются в видоискателе, для многих важных операций нужно отрываться от видоискателя и использовать дверуки (в никоне этого делать не нужно). По фактам. Что у никона оперативнее чем у кенона. На чем можно выиграть столь важные в репортажке секунды.

у никона камеру можно вытащить и одновременно включить одной рукой (выключатель вокруг спусковой кнопки). У кенона нужно задествовать вторую руку, которая в этот момент могла бы доставать вспышку и тп....

у никона переключение режимов А,М,Р и тд можно произвести ОДНОЙ рукой, у кенона нужно задействовать обе руки, при этом на никоне это можно делать НЕ ОТРЫВАЯ ГЛАЗ ОТ ВИДОИСКАТЕЛЯ (там индикация о режимах). У кенона нужно смотреть на верхнюю панель.

у никон а есть индикация в видоискателе о том, какой режим эамера экспозиции стоит, если забыл переключиться с точечного на матричный, то это можно увидеть в видоискателе. У кенона такой возможности нет. У никона экспозамер можно переключать не отрываясь от видоискателя, те оперативно. У кенона придется смотреть на верхнюю панель и и верхний жк дисплей.

у никона включение подсветки дисплея произвдится тем же перкючателем, что и включение-выключение - вокруг спусковой кнопки. при этом включается подсветка дисплея на вспышке, что очень удобно для контроля параметров установленных на камере и вспышке. У кенона придется использовать вторую руку. до кнопки подсветки дисплея на камере трудно дотянутся правой рукой. особенно, если надет удобный (без иронии) кистевой ремень.

Вот эти моменты позволяют мне утверждать что у никона более продуманное для репортера управление.

Секунды выигрываются, камера более информативна. И это продолжается десятилетия (кенонвская единичка вышла в 1989).

Только сейчас, на последних камерах что-то в эргономике Кенонов стало меняться в лучшую сторону, как у никона ;). А что стоит выбор фокусировочных точек (45) колесами управления при живом джойстике.

Что касается кольца диафрагм на объективе. Не нравится колесо, не используйте. Начиная с Ф5/Ф100/Ф80 это необязательно. В то же время эти объективы нормально работают на всех предидущих камерах. Людей Никон все же больше уважает, не заставляет продавать ВСЕ и поупать новое. Плавнее переход идет.

Теперь про механические камеры. Переключение выдержек на Олимпусах и других камерах. Не составляет никакого труда переключать головку выдержек на классических камерах. Это делается указательным пальцем правой руки без отрыва от видоискателя. Даже на не самых древних зенитах. Хорошо бы при этом еще и видеть в видоискателе выдержку (чем не все олимпусы могут похвастать) и диафрагму (этого на олимпусах никогда не было).

Ну и в конце, чтобы модератор не порвал всех и не оффтопить, немного данных про надежность камер. Т.к. камеры, интересующие авотра темы будут б/у, то неплохо бы знать каие-нибудь данные, чтобы прикинуть что ему светит.
Вот тут: http://www.zenitcamera.com/archive/misc/report-goi-professional-reliability.html Некоторые данные по экспулатации неавтофокусных камер. (раздел 1.2)

Большой интерес представляют результаты эксплуатации зарубежных фотоаппаратов в ТАСС и АПН, издательствах журналов "Советский союз", "Советское фото", "Физкультура и спорт", а так же газеты "Литературная газета" (таблица 1.3). Статистические данные получены от специалистов этих издательств и Союза журналистов СССР по 360 фотоаппаратам, из которых 276 составляли японские (фирм Canon, Nikon, Asahi), 52 -- шведские (фирмы Hasselblad) и 32 -- западногерманские (фирм Rollei и Leica). Данные таблицы подтверждают высокие показатели долговечности фотоаппаратов передовых зарубежных фирм. Например, фотоаппараты Nikon, отработав в течение 15--18 лет по 75--180 тыс. циклов, сохранили ремонтопригодность и пригодность к эксплуатации.

Высокими показателями по ресурсу работы отличаются так же шведские и западногерманские фотоаппараты.

Кроме того, специалисты отмечают отсутствие случаев неисправностей у вновь купленной импортной аппаратуры. Отказы проявлялись, как правило, лишь при достаточно длительной эксплуатации фотоаппаратов.


Недорогая, неприхотливая и надежная камера для "интересной" оптики (Цейсс) Yashica FX-3. Может быть, автору нужно определиться с оптической системой и купить себе какую-нибудь новую Косину или Вивитар с подходящим байонетом (пентакс. минольта, олимпус и тд)? По цене как раз в бюджет можно попасть.

Цитата:

от:Юрий Трубников
Прошу Вас прекратить экзерсисы в историю достижений фирм.
Напоминаю, что автор темы хочет надежную камеру с классной оптикой в 250 долларов! Прошу иметь это ввиду при ответах. Если опять тут пойдет оффтоп, то порешу всех!

Подробнее

Юрий! Умоляю! не стирайте пост Ondatr-а!

Цитата:

от:Борис Коло
Увы - практика не подтверждает ваши слова.
Даже с моим крайне небогатым опытом - следующие отказы:
1) отказ снимать при незначительной минусовой температуре (ОМ-2, ОМ-4)
2) поломка рычага перемотки плёнки на ОМ-4.

Да и отзывы других пользователей это подтверждают.
Надёжность=Никон.
Однозначно.
В частности, Ф90 (N90s) меня не подводил никогда и ни при каких условиях.

Подробнее

небольшая ремарка от журнала "советское фото", за те далекие годы, когда механика была "наше ВСЁ": фотоаппараты nikon попадают в ремонт 11%, canon 17%, а далее идут pentax, minolta по возрастающей, и где-то там находился "оля, оля"; а также сроки по ремонту (надо просто поискать № журнала).
PS. вот у меня коника авторефлекс Т с 57мм/1,4 и свеже проявленная пленка сенчурия iso400 (конечно отстой), а может сканнер (незнаю как фоты впарить в сообщение) - 2 часа на морозе -22С, и хоть бы хрен, все выдержки один в один, а экспонометр "ленинград" 56 года, и на пленке нет "проколотых" кадров... ни одного. при условии, что батарей нету в фотоаппарате. :o

edit / delete

Да. Спасибо за ваш пост. Много написали. Все это - ваша личная точка зрения.
Если дадите себе труд подумать, то все доводы в пользу Никона высосаны из пальца. Как и "наезды" на Кэнон.
Например ваши соображения про включение камеры просто удивительны. Вообще, ее можно сегодня и не выключать (есть режим автовыключения). ВЫ в курсе? А стартует камера от кнопки спуска...
Похоже смотрятся и остальные ваши примеры.
Кэнон F1 имел мотор для съемки быстрее 14 кадров в секунду. Вы не знали? ;) Но кому это надо?
Юрий Трубников просил завязывать с оффтопом тут, поэтому отвечать развернуто не буду.
Очень большое спасибо за таблицу данных по ремонту. Доверия большого она не вызывает, но там количество ремонтов / отказов у Никона больше значительно...
Больше всего сказанного вами, удивил совет в конце, про покупку Яшики. Это правда круто. ;)
Жаль автора ветки. Ему будет нелегко принять решение при таком "разброде" советов.
P.S.
Юрию Трубникову.
Пожаулуйста, убери все эти наши "прения" из ветки. Похоже, они больше путают людям мозги, чем помогают разобраться. Кому интересно, могут пошариться в сети в поисках такой информации. А тут, мы на оффтопили довольно. Да? ;)

это точно =)))

Юра, тема разных подходов к фотоаппаратостроению у разных фирм и в разное время - чрезвычайно благодатна как для священных войн, так и для выяснения исторической истины :)
Давайте сделаем отдельную ветку и все с удовольствием там пообщаемся/посражаемся?
А тут давайте заканчивать!
Прошу автора темы высказаться своё мение по советам: что он решил, к чему склоняется. Если автор не отзовется в ближайшую пару дней, то тему закрою, как потерявшую актуальность для автора...