Лейки и Гелиосы.

А Вы названия темы не учитываете: "Лейки и Гелиосы". Здесь, в принципе, о разных типах систем речь то шла. Лейки кстати, ещё и зеркальные бывают. Но кто слышит "Leica" - сразу представляет себе дальномерку почему то, а услышав об удобствах другой системы, продолжает думать, что речь идёт о дальномерках. Я более широко говорил. Не вдаваясь, глубоко, в азбучные списки достоинств и недостатков RF и SLR. Сам, лично, снимаю больше на SLR и считаю, например, мануальную систему Nikon F по критериям: удобства, оперативности, точности, надёжности и оптического качества - как минимум не уступающей дальномерной системе от Лейтц. Ресурс затвора моделей F, F2 и даже FM2, по факту, ни в чём не уступает лейтцовским дальномерным тушкам. Резкость, пластичность, цветопередача и механика Никкоров, по моему убеждению, не уступит Лейтцу или Цейсу. При прочих равных, в одной и той же ситуации, я, работая с системой Nikon F сделаю снимки быстрее и удобнее для себя и окружающих. Оперативнее поменяю объектив, быстрее произведу замер, увижу больше площади кадра, легче скадрирую в видоискателе SLRки, смогу использовать, например, 8 мм, 16 мм или, наоборот, 200 мм или 500 мм. И не стоит говорить серьёзно о весе системы. Никоновская тушка с тем же набором объективов в том же кофре (да да. в том же! Поместятся) будет весить максимум на 500 гр. больше, что абсолютно не имеет значения в большинстве жизненных ситуаций (горные походы специально тут не рассматриваем). Другое дело, что японцы всегда были скромнее немцев, и так не пиарили своё "качество". Зато фотографы всего мира проголосовали "деньгой" за японскую технику, выведя, таким образом, Японию в лидеры фотопромышленности.
Я, ни в коем случае, ничего плохого не хочу сказать о Лейках и их владельцах, но те. кто фанатично пиарит эту систему, просто не видит леса за деревьями.

Цитата:

от:Coolcrocodile
А Вы названия темы не учитываете: "Лейки и Гелиосы". Здесь, в принципе, о разных типах систем речь то шла. Лейки кстати, ещё и зеркальные бывают. Но кто слышит "Leica" - сразу представляет себе дальномерку почему то, а услышав об удобствах другой системы, продолжает думать, что речь идёт о дальномерках. Я более широко говорил. ...

Подробнее

Я дико извиняюсь, что не оценил широту ваших взглядов, но не могли бы вы пояснить что именно вы имели в виду (учитывая название темы) когда рассказывали про Хикса устанавливающего Лейтцовские стекла на Бессу и Зоркий.

Моего кругозора обычно хватает чтобы понять. когда речь идет о зеркальной Лейке, но все же у меня сильнейшие подозрения что Хикс в данном случае имел дело не с зеркальными бессами и зеркальным зорким (!) и зеркальными Летцами. А было это все-таки у него о дальномерках. Осталось понять еще и ваши ассоциации и мир снова засверкает красками.


Однако ж далее....


Цитата:

от:Coolcrocodile
... Я более широко говорил. Не вдаваясь, глубоко, в азбучные списки достоинств и недостатков RF и SLR. Сам, лично, снимаю больше на SLR и считаю, например, мануальную систему Nikon F по критериям: удобства, оперативности, точности, надёжности и оптического качества - как минимум не уступающей дальномерной системе от Лейтц. ...

Подробнее

Я снова не очень понимаю ... чуть выше вы ратовали за кругозор (мол есть в мире и зеркальные Лейки) а тут виртуально сравниваете дальномерки и зеркалки....

Цитата:

от: Coolcrocodile
... Ресурс затвора моделей F, F2 и даже FM2, по факту, ни в чём не уступает лейтцовским дальномерным тушкам. ...

Я бы даже сказал и зеркальным Лейкам. Выше я приводил ссылку н а данные по использованию импортной фтотехники в советских журналах и новостных агентсвах.
16 лейкафлексов отработали там 10 лет, намотав по 50000 щелчков и не имели ни одного отказа. У никонов картина тоже очень хорошая. Настрел там есть как и бОльший, так и меньший, но отказы все-таки были. В любом случае - результат очень хорший, Никоны - это очень надежная техника.

Цитата:

от:Coolcrocodile
... При прочих равных, в одной и той же ситуации, я, работая с системой Nikon F сделаю снимки быстрее и удобнее для себя и окружающих. Оперативнее поменяю объектив, быстрее произведу замер, увижу больше площади кадра, легче скадрирую в видоискателе SLRки, смогу использовать, например, 8 мм, 16 мм или, наоборот, 200 мм или 500 мм. ...

Подробнее

А вот тут я не все понимаю... Например про смену оптики. Не понимаю я почему менять оптику на байонетном Никоне быстрее и удобнее чем на зеркальных лейках или дальномерной лейке-М выпускающейся с 1954 года (напомню что зеркальный никон с байонетом Ф появился на пять лет позже, в 1959 году). Или вы опять про Зоркий?

Насчет бОльшей площади кадра тоже мне не понятно. Имея камеры как с 100% полем так и с 92-93% не ощущаю какой-то разительной разницы (вот переход на Зенит с 67% видоискателем ощущаю). Это ежели мы о зеркалках. А ежели о дальномерках, так там практически всегда видоискателе видно больше, чем стоит объектив и рамочками показывается (это если о Лейках) - это даже полезно, видеть что за границей кадра происходит. Запутался я, о чем вы...

Вот с шириками в 8 али16 мм это да ... уели так уели. На дальномерках с таким шириками как-то слабее. Хотя Хологон 16 мм с 1972 года выпускается. Вроде бы с 16 мм рыбьим глазом для никона можно было бы уколоть, но как-то не очень. У Никона 16/3,5 появился в 1973 году, а в следующем 1974 году появился более светосильный 16/2,8 в зеркальной лейке.
Остался верный козырь - 8 мм. Скажу честно - нет у меня знакомых, которые бы имели в системе никона такой объектив. Страшно далек он от народа, редок, дорог итяжел (1000 г). Это ежели мы о 8/2,8 который можно на любой зеркальный никон ставить, а не о тех что только на протушки с подъемом зеркала и навесным видоискателем, ака какой-нибудь шкальник беззеркальный. Да и, честно говоря, сложновато там с реальными интересными сюжетами. Идеология и визуальный ряд дверного глазка пока не распространен. Это очень специфично. У меня есть 7,5 мм для зеркального кенона (FD-система), такой же, с круглым полем - очень быстро приедается.

И все же, о зеркальной лейке... там есть и 200 и 500 и более длинные линзы...

Цитата:

от: Coolcrocodile
... Резкость, пластичность, цветопередача и механика Никкоров, по моему убеждению, не уступит Лейтцу или Цейсу. ...

Тут, конечно, речь уже идет о вкусовщине. Уступит, не уступит, нравится, не нравится... Разница есть и она заметна. У нас в студии были Никоны, Кеноны и Лейки обеих систем. Так уж удачно сложилось. Была и лаборатория с машинной и ручной печатью. Конечно, нас все это тоже интересовало. Тогда мы зарядили одну и ту же пленку (из одного блока) в камеры и прогулялись по территории Мосфильма, где тогда была наша студия. А потом распечатали. И при слепом просмотре, когда снимки просто лежат кучкой на столе, снимки с леек выделялись. Чуть другой микроконтраст, чуть другой воздух, но снимки выделялись.
А когда на большом ручном отпечатке с лейки снятым туристом, не профотрафом, удалось прочитать номер машины "выложенный" зернами пленки, то это очень впечатлило. Такая же ситуация с резкостью "до зерна" была потом с хасселем (цейссом). Когда такое видишь, понимаешь, почему 50/1,4 от лейки стоил в 4-5 раз дороже такого же от кенона/никона (на тот момент). И при этом вся эта "резкость до зерна" отлично сочетается у лейтцев, цейсса с передачей полутонов. Это видно, когда снимаешь в какую-нибудь серую унылую хмарь, в тумане, или когда кругом висят серы облака и нет цвета. У там где никоны-кеноны рисуют серым, лейтцы рисуют воздух и объемы.

Ну и еще, все же про зеркальные, увы, очень дорогие Лейки...

Если сравнивать,например с мануальныим, очень продуманными никонами, то можно видеть. что лейки очень хорошо заточены под съемку. Это и более удобная, хорошо считываемая (особенно в плохих условиях) индикация параметров съемки. Это и точечный замер, который живет на зеркальных лейках с 1976 года и которого никогда не было у неавтофокусных никонов. Это и гибкая Р-программа с изменением экспопары, чего никогда не было у неавтофокусных никонов, а на автофокусных появилось позже. Это удобное переключение типов замера не отрываясь от камеры. А это полезно - быстро включить "точку".
Это то, чего не было ни у кого, кроме среднеформатного Контакса (появилось позже) - точечный встроенный в камеру флешметр (Leica R8/9), что крайне удобно для студии или когда вспышки в ручном режиме.
Все камеры и объективы Лейки проходили "климат-тест" (не знаю как сейчас, но в пленочные времена это было). камера, объектив промораживались до -25 и нагревались до +60 и в каждом климате проверялась работоспособность системы. Они любили давать в проспектах картинки рядов заиндевелых камер и объективов в морозильной камере.

Зеркальные Лейки - это очень удобно, но, увы, очень дорого...


Как-то так... :)

Я очень люблю Никоны - это моя основная и любимая система, но все же, практика говорит...

Интересный, развёрнутый пост выше.
Уверен, что делаем полезное дело на этой ветке.
Хикса приводил в пример, говоря об использовани оптики Лейтц на нелейковских тушках - не более. То, что речь шла об RF, а не об SLR, в данном случае - случайность, а не закономерность.
Про "широкий взгляд" - всего лишь имеется в виду одновременный разговор о системах разного типа, что подразумевается самой темой.
Разумеется, что высказываемые тут мнения о достоинствах той или иной системы - весьма субъективны. Иначе и быть не может.
В этой связи, вопрос "особого воздуха" на снимках, сделанных оптикой Лейтц, никак не берусь комментировать.
Что же до удалённого автомобильного номера. выложенного из зёрен и различимого на снимке большого увеличения (если я всё правильно понял), то этот феномен, на мой взгляд, не представляет никакой ценности для репортажной, художественной или творческой фотографии. Зато представляет интерес для разведывательно-шпионской :) Но, именно этот момент и даёт фирме индульгенцию быть жадной. Мол, мы вам даём максимум оптического качества за эту непомерную цену, а то что этот максимум не всем из вас нужен, а некоторым лишь иногда - нас не интересует. Примерно так вижу.

Цитата:

от:Coolcrocodile
...
Что же до удалённого автомобильного номера. выложенного из зёрен и различимого на снимке большого увеличения (если я всё правильно понял), то этот феномен, на мой взгляд, не представляет никакой ценности для репортажной, художественной или творческой фотографии. Зато представляет интерес для разведывательно-шпионской :) Но, именно этот момент и даёт фирме индульгенцию быть жадной. Мол, мы вам даём максимум оптического качества за эту непомерную цену, а то что этот максимум не всем из вас нужен, а некоторым лишь иногда - нас не интересует. Примерно так вижу.

Подробнее

Высокое реальное разрешение - это полезный профит для репортеров - это возможность сделать сильную качественную выкадровку, если не хватает фокусного расстояния или вычленить и подать отдельно разные элементы общей сцены. (картинка в картинке).

Ну а творческая, художественная фотография и какая для нее "нужна" техника нужна - дело совершенно мутное. Кто пинхолами дырявыми снимает, кто монклями Хольгами, кто макрообъетивами и все художественно.
Этот довод мы отвергаем, как не в принципе конкретизируемый, не классифицируемый. :)

Да и в живописи. Что более художествено - "Мазня" импрессионистов или тщательное прописывание Босха, Дали? Нет ответа..

Второй момент....
Высокое разрешение лейтцев, цейссев в сочетании с пластикой это то. что позволяет порой принимать отпечатки с леек за отпечатки СФ. В общем-то СФ - недешевое удовольствие, техника, позволяющая получать такое качество дорога и в производстве и в продаже.

Лейка это фирма, которая выдает продукцию высокого качества. Кому нужно такое такое качество, тот покупает. Так же как покупают при необходимости СФ. Кому не нужно - не покупают. Но, как мне кажется, при таком разнообразии фирм, выпускающем фотопродукцию подступать к фирме с словами "... Мол, мы вам даём максимум оптического качества за эту непомерную цену, а то что этот максимум не всем из вас нужен, а некоторым лишь иногда - нас не интересует...."
. немного странно. Кому не нужен максимум качества, тот спокойно и заметно менее болезненно для кошелька найдет его на рынке фотофирм.

Ну как выставлять претензии к производителям полноприводных внедорожников что цены на их автомобили высоки, а полный привод нужен не всем. Если полный привод не нужен, то разумно его не покупать, выбор как бы есть.

В общем, со сказанным согласен. Но Вам разве никогда не бросалось в глаза, что каждый более менее серьёзный производитель системных 35 мм фотокамер. в своей рекламе, пусть и между строк, позиционировал собственную систему, как единственно возможную и необходимую для репортёра/творческого фотографа/увлечённого любителя. Не смогу сейчас точно воспроизвести цитату из рекламы 70-х г.г., но когда, в тот момент, в разных областях фотографии началось массовое вытеснение дальномерок зеркалками, у Лейтца пошёл слоган, что-то типа "каждый уважающий себя фотограф должен снимать только Лейкой" в вольном переводе с немецкого. Могу ошибаться, но что-то в этом роде прозвучало. Слоган шёл вместе с рекламой Лейки в западногерманских глянцевых журналах тех лет. Конечно, реклама часто бывает агрессивной, но подобное снобистское заявление ко многому обязывает фирму, не говоря уже о пренебрежительном отношении к миллионам снимающих не Лейками. Как-то так.
Мне весьма нравятся изделия Лейтца, как таковые, кое что имеется, но всегда отмечал этот налёт снобизма и неадекватную ценовую политику фирмы. Даже с учётом ручного труда, качественных материалов и стоимости германской рабочей силы - ну не стоят эти изделия просимых за них денег.

Цитата:

от:Coolcrocodile
В общем, со сказанным согласен. Но Вам разве никогда не бросалось в глаза, что каждый более менее серьёзный производитель системных 35 мм фотокамер. в своей рекламе, пусть и между строк, позиционировал собственную систему, как единственно возможную и необходимую для репортёра/творческого фотографа/увлечённого любителя. Не смогу сейчас точно воспроизвести цитату из рекламы 70-х г.г., но когда, в тот момент, в разных областях фотографии началось массовое вытеснение дальномерок зеркалками, у Лейтца пошёл слоган, что-то типа "каждый уважающий себя фотограф должен снимать только Лейкой" в вольном переводе с немецкого. Могу ошибаться, но что-то в этом роде прозвучало. Слоган шёл вместе с рекламой Лейки в западногерманских глянцевых журналах тех лет. Конечно, реклама часто бывает агрессивной, но подобное снобистское заявление ко многому обязывает фирму, не говоря уже о пренебрежительном отношении к миллионам снимающих не Лейками. Как-то так.
...

Подробнее

Реклама часто паразитирует на низменной природе человеков, на желании человекв быть особенными, не таким как все.
Так и в этом случае.
Хотя, правды ради, стоит отметить что первые зеркальные линзы как бы сильно отличались в худшую сторону от Лейтцев и в целом, техническое качество журналистской фотографии пошло вниз, компенсируясь бОльшим разнообразием доступных сюжетов. Потом японцы оптику свою подтянули, но поначалу...

Вот был у меня случай - дали телефон человека, которому нужно было что-то сфотографировать, мол, ему сделали, но техническое качество его не устраивает.
Звоню, выясняю задачу - нужно снять витрину бельевого магазина (внутри), они ее распечатают на пленке и выставят в витрине 2х3 метра на улице, народ бцдет ходить рядом, поэтому им нужно качество. Требуется, мол средний слайд. им несколько лет назад такое делали.
Я съездил, посмотрел витрину и прикинул, что хорошей цифровой камеры там вполне хватит (тогда уже появились 24 мП фйлфреймы и цифрозадники о 39 мП были) и будет явно удобнее, чем на слайд с внешним светом фигачить.
Начинаю переговоры с клиентом, предлагая цифру, а он упирается рогом в землю - подавай ему слайд, потому как с слайдом ему сделали хорошо, а сейча фотграфы, котрые с ним сотрудничают по всякой пркладнине сделали на цифру и там ужас-ужас.
Я запрашиваю картинку. А там реальный, в рамках заказа ужас-ужас. Снято на старенький высокопрофессиональный, но уже старенький Canon EOS 1Dm2 с 8 мП. Этого явно недостаточно для такого задания. И браться за такую работу с таким подходом - это неуважение. Неуважение к клиенту, неуважение к себе. Дело не в камере, дело в подходе. Клиент нормально платил. Можно было а) взять лучшую камеру в аренду б) можно было спокойно снять многорядную панораму (это ж витрина) и получить отличное качество (в это время уже и фотошоп отлично сшивал такие вещи на автомате, не нужно было быть отличным фотошопером). Но они решили "на хапок", мол прокатит. Не прокатило.

Я предложил снять на цифру и если их не устроит качество, то бесплатно пересниму на слайд. Они согласились и все нормально прошло. Я снял на 39 мП цифрозадник СФ, снял на 24 мП ФФ и после обработки картинка с СФ имела небольшое преимущество (для данного вида съемок) перед ФФ. Показал клиенту, он напечатал пробную узкую ленточку и качество было выше, чем ему тогда сделали с СФ (я не видел слайда и сканов, поэтому ничего не могу сказать об исходиках. может быть они были не самые хорошие.) Вот так. Это к вопросу о качестве и уважении. Еще раз. Дело не в камере, а в их подходе. Они могли сделать хорошо, но не стали. И клиент это понял. Он живо интересовался как я намерен обеспечить качество в цифре и понял, что они могли бы так сделать.

Цитата:

от: Coolcrocodile
... Даже с учётом ручного труда, качественных материалов и стоимости германской рабочей силы - ну не стоят эти изделия просимых за них денег.

Я не знаю. Я не знаю сколько стоят заготовки, я не знаю сколько отвергается фирмой на разных стадиях. я не знаю, сколько стоят тотальные контрольные операции. На лейке много проверок на каждом этапе.
Я не знаю сколько стоят исследования, пробы и эксперименты.

Тут, пока не попробуешь, не поймешь, во что это выливается.

Но вот пример из реального бизнеса. Один мой знакомый, зарабатывающий продажами товаров народного потребления, среди прочего, хотел торговать зажигалками. Договорился с поставщиками (Китай), они ему выставили цену - 50 центов. Он сказал что будет проверять каждую зажигалку и отправлять обратно бракованные (естественно, за счет продавца). Они сказали - не вопрос, но цена будет уже 2-2,5 доллара. Т.е. они готовы поставить контроллеров отсеивать брак, но это увеличит цену.