от: Ondatr
PS Dene_Little Коллега, Ваша активная модерация отпугивает многих от участия в этой непростой дискуссии. Чуть больше терпимости. :)
Спасибо за хороший совет!
Перспективные искажения в фотографии, существует ли идеальное фокусное расстояние, при котором все планы передаются без искажений. Линейная перспектива и человеческое зрение.
Всего 149 сообщ.
|
Показаны 41 - 60
Re[Ondatr]:
Спасибо за хороший совет!
Re[Dene_Little]: abc373
от:abc373
Кстати, попутный очень интересный вопрос - почему картинки с панорамников с плоской пленкой (а-ля Лингоф технорама) выглядят естественнее по перспективным построениям переднего плана... нежели с панорамников с вогнутой пленкой (а-ля Горизонт или Ноблекс). Несмотря на то, что последние как бы ближе к симуляции формы сетчатки глаза, т.е. формально по перспективным построениям ближе к процессам в глазу. Однако, итоговый результат в части ближнего плана оценивается зрителями ровно наоборот. Такой, вот, парадокс!
На мой взгляд, тут сильна роль мозга, разворачивающего сферическую панораму, поступаюшую с глаза... в некую перцепцивную перспективу... т.е. дело совершенно не ограничивается только оптикой. А с большой примесью психологии, научения в процессе онтогенеза. Технари отдыхают. А вопрос на самом деле междисциплинарный.Подробнее
от:Dene_Little
Это интересный вопрос. Я очень мало видел снимков с Горизонта, а у меня на работе висит фотография одного из видов тосканы, снятая на что то вроде 617, обьектив похоже что 90 мм, так вот в краях деревья выглядят очень не реально, но композиция построена так, что на них и не смотришь, так как центр композиции церковь на холме.
Может один из факторов этого мастерство тех кто снимает на панорамные камеры 617? любитель и дилетант просто не сможет позволить себе такую технику.Подробнее
Может все проще, картинка с горизонта будет естественно восприниматся если ей изогнуть при просмотре, так же как была изогнута пленка (изогнуть дугой, центр которой будет в голове человека). А с плоских панорамников в плоском виде фотография воспринимается естественней.
Re[Ondatr]:
от: Ondatr
Давайте еще раз. Размер приемника не может повлиять на передачу перспективы, на соотношение размеров переднего и заднего планов. Не так ли?
не так. Потому что в следующем же предложении вы сами привязываете ФР к размеру сенсора.
от: Ondatr
Снимаем ли мы с одной точки на кадр 6х6 см 50 мм объективом, или на 28 мм (примерно) на 24х36 мм
связка размера сенсора и ФР однозначно дает угол зрения.
от:Ondatr
Именно поэтому я говорю о том, что сначала наблюдатель по знакомым предметам определяет дистанцию, а потом прикидывает угол и, соответсвенно, фокусное расстояние (зависящее от размера носителя ).Подробнее
на прикидывание дистанции сильно влияет стереоскопичность зрения, размер отпечатка и способ его разглядывания.
Re[Shleps]:
Я, наверное, немного приторможу с разъяснениями своей позиции. Давайте немного в терминах определимся.
Повторюсь.
Может, мы по-разному понимаем что такое передача перспективы? Я все время говорю про соотношение размеров предметов переднего и заднего планов.
У вас есть возражения и предложения?
О чем Вы говрите, когда говорите о перспективе?
Повторюсь.
Может, мы по-разному понимаем что такое передача перспективы? Я все время говорю про соотношение размеров предметов переднего и заднего планов.
У вас есть возражения и предложения?
О чем Вы говрите, когда говорите о перспективе?
Re[Dene_Little]:
господа, Ondatr абсолютно прав - передача перспективы зависит только от точки съёмки!
это факт доказанный теоретически и подтверждённый практически!
внимание на аберрации не обращаем! - ибо у длиннофокусного монокля аберрации могут быть сильнее чем у фишая!
P.S. от формата кадра положение вещей НЕ меняется настолько же, как и от выкадровки
это факт доказанный теоретически и подтверждённый практически!
внимание на аберрации не обращаем! - ибо у длиннофокусного монокля аберрации могут быть сильнее чем у фишая!
P.S. от формата кадра положение вещей НЕ меняется настолько же, как и от выкадровки
Re[Ondatr]:
от: Ondatr
Я все время говорю про соотношение размеров предметов переднего и заднего планов.
У вас есть возражения и предложения?
О чем Вы говорите, когда говорите о перспективе?
Я не понимаю слова "передний и задний план" и держу в голове предмет длиной х1 на расстоянии z1 от центра проектирования и предмет длиной x2 на расстоянии z2.
Моя точка зрения совпадает с точкой товарища эл-четыре-эм-три-эр, а именно: по ходу дискуссии рассматривается только преобразование проекции объективом на сенсор, и совершенно выпускается преобразование с сенсора на "отпечаток" и проецирование "отпечатка " на сетчатку. Очевидно никаких искажений не было бы, если сенсор и отпечаток были бы шарообразными и наблюдатель находился бы в центре сферы, на которую наклеен отпечаток и диаметр сферы отпечатка был бы таков, что угловые размеры объектов и изображений совпадали. Покуда это не так - надо следить за тем, чтобы ФР объектива не вынуждало рассматривать отпечаток в биологически неестественных режимах.
В любом случае зритель при желании всегда может исказить восприятие перспективы, рассматривая отпечаток с неподходящего расстояния. но предположим, что он старается достичь того эффекта о котором выше писали - закрыть фотографией реальный пейзаж и не увидеть разницы.
Re[Nanto]:
от: Nanto
господа, Ondatr абсолютно прав - передача перспективы зависит только от точки съёмки!
это факт доказанный теоретически и подтверждённый практически!
Я туплю...? А от кгла зрения не зависит...? Или имеется ввиду, что угол зрения задается точкой сьемки и габаритами снимаемого обьекта...?
от: Nanto
внимание на аберрации не обращаем! - ибо у длиннофокусного монокля аберрации могут быть сильнее чем у фишая!
Абсолютно согласен что абберации (или дисторсия?) это совершенно другая тема.
Я прав или нет, что абберации это появление ореолов вокруг светящихся обьектов?
А то о чем вы говорите это дисторсия (бочкообразные искажения, которые гипертроированы у фишая)
Re[Nanto]:
от: Nanto
передача перспективы зависит только от точки съёмки!
посмотрите на 3д игры от первого лица.
http://www.thg.ru/game/20051101/images/quake2_2.jpg
не замечаете там по краям и углам экрана искажений передачи перспективы, присущих ширику?
а они есть. если бы их не было и передача перспективы была правильной - вы бы не видели ничего под ногами, с боков и сверху, только то, что умещается за монитором. а если хотите увидеть - придется сделать монитор со стену размером. ну или в существующий монитор смотреть с расстояния 5-10см, а с такого расстояния очень хорошо видно, что он не сферический
Re[Dene_Little]:
от: Dene_Little
Я туплю...? А от кгла зрения не зависит...? Или имеется ввиду, что угол зрения задается точкой сьемки и габаритами снимаемого обьекта...?
Хех... Попробуем еще один заход. Раз вам проще с проекциями...
Передний план - это предмет, котрый находится ближе к фотографу. Задний план - предмет, который находится дальше от фотографа.
Надеюсь, вы понимаете, что при проецировании объективом или глазом на фотоматериал или сетчатку любой предмет имеет определенный угловой размер?
И что из двух одинаковых предметов то предмет, который находится ближе кнаблюдателю имеет бОльший угловой размер (спроецированный на фотоматериал или сетчатку глаза) ?
Именно разница в угловых размерах и говорит нам о том, что один предмет находится ближе, это не вызывает возражений?
Так вот. Надеюсь не вызывает возражений то, что если не менять дистанцию от наблюдателя (фотоаппарата) угловые размеры предметов не изменяются? Независимо от физических размеров приемника, угловые размеры предметов не меняются, не так ли? Независимо от угла восприятия объектива, угловые размеры предметов не меняются (пока мы не изменим дистанцию), не так ли? И если угловой размер одного предмета, находящийся ближе к наблюдателю в два раза (цифры условны) больше, чем угловой размер предмета, находящугося дальше от наблюдателя, то это сотношение (один угловой размер в два раза больше другого) не изменится от того что мы применяем объективы с разным фокусным расстоянием (углом восприятия). Здесь нет возражений?
Сответсвенно, если соотношение размеров не меняется, то и перспектива остается неизменной (независимо от того, какой угол у объектива и какой размер у приемника). Пока мы не изменим дистанцию съемки и не изменятся УГЛОВЫЕ размеры предметов, находящиеся на разном расстоянии.
Re[Ondatr]:
от: Ondatr
Именно разница в угловых размерах и говорит нам о том, что один предмет находится ближе, это не вызывает возражений?
только если предметы равного размера
[quot]Так вот. Надеюсь не вызывает возражений то, что если не менять дистанцию от наблюдателя (фотоаппарата) угловые размеры предметов не изменяются? Независимо от физических размеров приемника, угловые размеры предметов не меняются, не так ли?[/quot]
не так. угловой размер изображения объекта на отпечатке зависит от размеров отпечатка и расстояния, с которого этот отпечаток рассматривают.
Re[Shleps]:
от:Shleps
только если предметы равного размера
[quot]Так вот. Надеюсь не вызывает возражений то, что если не менять дистанцию от наблюдателя (фотоаппарата) угловые размеры предметов не изменяются? Независимо от физических размеров приемника, угловые размеры предметов не меняются, не так ли?[/quot]
не так. угловой размер изображения объекта на отпечатке зависит от размеров отпечатка и расстояния, с которого этот отпечаток рассматривают.Подробнее
Сударь, скажите мне, как могут изменться угловые размеры предметов, находящиеся на разном расстоянии от наблюдателя, если мы не меняем дистанцию? Как может изменится соотношение угловых размеров этих предметов, если мы не меняем расстояние?
Как меняются УГЛОВЫЕ размеры предметов в зависимости от изменения угла объектива (фокусного расстояния) если мы не меняем дистанцию?
Отпечатки отложим на потом, ок? Давайте пока с приемниками разберемся.
Re[Ondatr]:
от: Ondatr
Сударь, скажите мне, как могут изменяться угловые размеры предметов
вы придвигаете отпечаток к глазу и угловой размер увеличивается. вы отодвигаете - и он уменьшается.
Отпечатки отложим на потом, ок? Давайте пока с приемниками разберемся.
а как мы тогда потом свойства суперпозиции проекций будем выяснять? знание того, что матрицы преобразований проекции надо перемножить нам ничего о характере искажений не скажет.
Вы просили сформулировать, что я понимаю под передачей перспективы. Я (не без труда) таки наконец сформулировал: правильная передача перспективы - равенство угловых размеров объектов и угловых размеров изображений этих объектов.
вас, видимо, достаточно, когда кирпич на ПП имеет вдвое больший размер, чем на ЗП => изображение кирпича на ПП тоже вдвое больше, чем на изображение кирпича на ЗП.
Мне- нет. Я хочу, чтобы угловой размер изображения кирпича на отпечатке был равен угловому размеру самого кирпича.
Re[Shleps]:
Замечательно!
Скоро мы доберемся до кусочка правды :)
Обратите внимание, что соотношение угловых размеров предметов, находящихся на разном расстоянии от фотографа (который снимал) при этом не меняются. Не так ли? Меняются угловые размерые но не соотношения для наблюдателя фотографии. Не так ли?
Ваше определение передачи перспективы не вызывает у меня никах возражений. Все элегантно и чеканно.
Переходим теперь к наблюдателю фотографии. Еще на перврй странице OSAO писал:
"Так, открываю древнюю книжечку – «Фотографируем без ошибок» Курта Фриче, 1961 года издания. Стр. 65: «При одинаковом расстоянии рассматривания снимков удалённого объекта, сделанных с одной и той же точки зрения при разных ФР объектива, становятся заметными КАЖУЩИЕСЯ различия в перспективе. Это впечатление, однако, исчезает, если снимки рассматривать по отдельности с их рабочего расстояния. Для каждой фотографии это расстояние соответствует ФР объектива, умноженному на масштаб увеличения при печати». Что ж, подсчитаем. При размере отпечатка 20х30 см масштаб увеличения равен 8,33. Следовательно, для различных ФР мы получаем следующие рабочие расстояния рассматривания снимка формата А4: ФР28 – 24см, ФР35 – 29см, ФР50 – 42см, ФР80 – 67см, ФР100 – 83см, ФР120 – 1метр. "
и еще, чуть дальше
"... Вот они, эти 8 больших фоток А4, лежат передо мной. Смотрю ( с точки съёмки!) в окно на отснятый вид , беру снимок с ФР65, выдвигаю руку в сторону окна на 54 см, и, о чудо! - два пейзажа совпадают. Беру другую фотку, уже с ФР50, выдвигаю руку на 42 см - и чудо повторяется. Третий опыт с ФР35 даёт этот же результат при удалении на 29 см. Немного затруднительным оказался опыт с ФР80 - всё таки руку пришлось отодвигать на 67 см. Ну, и т.д. ..."
Как видно из этих цитат все дело в правильной дистанции рассматривания отпечатка.
Т.е. задача наблюдателя фотографии оказаться на нужном расстоянии о т фотографии. При этом, как бы наблюдатель не двигался ближе/дальше фотографии соотношения угловых размеров не изменятся. Т.е. передача перспективы не изменится. Это можно сделать только при съемке и только изменением дистанции до объектов съемки.
Отсюда можно сделать вывод, что любой объектив правильно передает перспективу (и широкоугольник передает ее не лучше, чем телевик). Для наблюдателя фотографии и желающего получить "эффект окна" нужно лишь выбрать правильную дистанцию до отпечатка. Она может быть "неправильной". :)
Скоро мы доберемся до кусочка правды :)
от: Shleps
вы придвигаете отпечаток к глазу и угловой размер увеличивается. вы отодвигаете - и он уменьшается.
Обратите внимание, что соотношение угловых размеров предметов, находящихся на разном расстоянии от фотографа (который снимал) при этом не меняются. Не так ли? Меняются угловые размерые но не соотношения для наблюдателя фотографии. Не так ли?
от:Shleps
а как мы тогда потом свойства суперпозиции проекций будем выяснять? знание того, что матрицы преобразований проекции надо перемножить нам ничего о характере искажений не скажет.
Вы просили сформулировать, что я понимаю под передачей перспективы. Я (не без труда) таки наконец сформулировал: правильная передача перспективы - равенство угловых размеров объектов и угловых размеров изображений этих объектов.
вас, видимо, достаточно, когда кирпич на ПП имеет вдвое больший размер, чем на ЗП => изображение кирпича на ПП тоже вдвое больше, чем на изображение кирпича на ЗП.
Мне- нет. Я хочу, чтобы угловой размер изображения кирпича на отпечатке был равен угловому размеру самого кирпича.Подробнее
Ваше определение передачи перспективы не вызывает у меня никах возражений. Все элегантно и чеканно.
Переходим теперь к наблюдателю фотографии. Еще на перврй странице OSAO писал:
"Так, открываю древнюю книжечку – «Фотографируем без ошибок» Курта Фриче, 1961 года издания. Стр. 65: «При одинаковом расстоянии рассматривания снимков удалённого объекта, сделанных с одной и той же точки зрения при разных ФР объектива, становятся заметными КАЖУЩИЕСЯ различия в перспективе. Это впечатление, однако, исчезает, если снимки рассматривать по отдельности с их рабочего расстояния. Для каждой фотографии это расстояние соответствует ФР объектива, умноженному на масштаб увеличения при печати». Что ж, подсчитаем. При размере отпечатка 20х30 см масштаб увеличения равен 8,33. Следовательно, для различных ФР мы получаем следующие рабочие расстояния рассматривания снимка формата А4: ФР28 – 24см, ФР35 – 29см, ФР50 – 42см, ФР80 – 67см, ФР100 – 83см, ФР120 – 1метр. "
и еще, чуть дальше
"... Вот они, эти 8 больших фоток А4, лежат передо мной. Смотрю ( с точки съёмки!) в окно на отснятый вид , беру снимок с ФР65, выдвигаю руку в сторону окна на 54 см, и, о чудо! - два пейзажа совпадают. Беру другую фотку, уже с ФР50, выдвигаю руку на 42 см - и чудо повторяется. Третий опыт с ФР35 даёт этот же результат при удалении на 29 см. Немного затруднительным оказался опыт с ФР80 - всё таки руку пришлось отодвигать на 67 см. Ну, и т.д. ..."
Как видно из этих цитат все дело в правильной дистанции рассматривания отпечатка.
Т.е. задача наблюдателя фотографии оказаться на нужном расстоянии о т фотографии. При этом, как бы наблюдатель не двигался ближе/дальше фотографии соотношения угловых размеров не изменятся. Т.е. передача перспективы не изменится. Это можно сделать только при съемке и только изменением дистанции до объектов съемки.
Отсюда можно сделать вывод, что любой объектив правильно передает перспективу (и широкоугольник передает ее не лучше, чем телевик). Для наблюдателя фотографии и желающего получить "эффект окна" нужно лишь выбрать правильную дистанцию до отпечатка. Она может быть "неправильной". :)
Re[Dene_Little]:
Ну так всегда, самое интересное пропустил :(
Тогда возьму на себя наглость подвести некоторые промежуточные итоги и попутно выскажу свои соображения.
Итак имеем.
1. Передача трехмерного пространство на плоскости невозможна без искажений (единственоное исключение это аксонометрия, в начале обсождения это было сказано). Аксонометрию к расмотрению не принимаем, ибо в контексте пейзажа ее применить невозможно. (Кто не согласен — внимательно курят Раушенбаха, он все разложил по полочкам).
2. Оптические систему создают на плоскости перспективу открытую художниками ренессанса (классическая или ренессансная система перспективы, термин взят из живописи) Эта система характеризуется точной передачей среднего плана, преуменьшением заднего плена и преувеличением переднего.
К чему пришли.
1. Степень перспективных искажений зависит от расстояния до ближайшего объекта съемки. Ондатр очень подробно это разжевал. Я добавлю, что многие художники применяли прием "среднего плана" или "отхода от сюжета", т.е. искусственно увеличивали расстояние до сцены, для уменьшения перспективных искажений.
2. Общее восприятие изображения (в том числе и перспективных искажений) зависит от угла объектива. Тут остановлюсь поподробнее, потому как к единому мнению еще не пришли.
Ондатр совершенно верно говорил Цукену о одинаковой передаче перспектив разными объективами, на примере кропа и длинофокусника. Но фокус в том (о каламбур) что в данной ситуации прав Цукен, как и не странно это звучит. Противоречие заключается в том, что сужая угол зрения (кроп) мы меняем восприятие изображения. Да согласен, что зрение (под зрением всегда я имею в виду зрительную систему, включая мозговую обработку) выхватывает памятные предметы и по ним соотносит размер (для этого часто включают человека в пейзаж — передать масштаб). Да, при отсутствии памятных предметов зрение теряет ориентир и не может сориентироваться в изображении (такое часто наблюдается в макро).
Но, во-первых, отсутствие знаковых предметов, это все же исключение (даже в фото пустыни можно догадаться бархан это, или горстка песку, по фактуре поверхности). Во-вторых восприятие фотографии все таки происходит целиком, и увеличенный угол зрения захватывает большее кол-во элементов, что также влияет на восприятие.
Dene_Little вывел угол объектива при котором просмотр сцены наиболее комфортен. (60-80°)
Теперь, что лично я бы хотел выяснить со всего этого (т.е. ради чего эта бодяга затевалась)
Имеем задачу снять пейзаж, или точнее передать СВОИ ОЩУЩЕНИЯ от сцены. Сцена представляет собой сложный объект с достаточно активным задним планом (горы, океан и т.д.). Понятие сцены принципиально, ибо простор степи (равнины) как раз лучше передается с максимальными перспективными искажениями (проще говоря когда снят шириком). В случае же с горами, неизбежные перспективные искажения (управлять которыми мы можем в очень малой степени) не позволят передать массу гор, ибо, расстояние до гор на ЗП будет ВСЕГДА большим, и по стравнению со средним планом они будут преуменьшены (из-за расстояния), а при использовании панорам, будут КАЗАТЬСЯ преуменьшенными из-за увеличения угла обзора. Опять таки речь не идет об убиеннии перспективы как таковой, она должна сохраниться. Но вот соотношения между планами хотелось бы "покорректировать".
Пока, есть только один способ "лобовой": имитация съемки среднего плана. Кстати большинство пейзажных живописцев использовали именно средний план как основной, ою этом более подробно упоминалось в моей беседе с Алексеем Шадриным в ветке "Философия пейзажа". Но в ряде случаев он не действует (горы, океан)
Вот собственно и хотелось пообсуждать не техническую минимизацию искажений (тем более что это не нужно), а приемы передачи ощущения большого и активного ЗП (при наличии ПП, СП, и явных признаков перспективы), с учетом особенностей ренессансной перспективы.
Тогда возьму на себя наглость подвести некоторые промежуточные итоги и попутно выскажу свои соображения.
Итак имеем.
1. Передача трехмерного пространство на плоскости невозможна без искажений (единственоное исключение это аксонометрия, в начале обсождения это было сказано). Аксонометрию к расмотрению не принимаем, ибо в контексте пейзажа ее применить невозможно. (Кто не согласен — внимательно курят Раушенбаха, он все разложил по полочкам).
2. Оптические систему создают на плоскости перспективу открытую художниками ренессанса (классическая или ренессансная система перспективы, термин взят из живописи) Эта система характеризуется точной передачей среднего плана, преуменьшением заднего плена и преувеличением переднего.
К чему пришли.
1. Степень перспективных искажений зависит от расстояния до ближайшего объекта съемки. Ондатр очень подробно это разжевал. Я добавлю, что многие художники применяли прием "среднего плана" или "отхода от сюжета", т.е. искусственно увеличивали расстояние до сцены, для уменьшения перспективных искажений.
2. Общее восприятие изображения (в том числе и перспективных искажений) зависит от угла объектива. Тут остановлюсь поподробнее, потому как к единому мнению еще не пришли.
Ондатр совершенно верно говорил Цукену о одинаковой передаче перспектив разными объективами, на примере кропа и длинофокусника. Но фокус в том (о каламбур) что в данной ситуации прав Цукен, как и не странно это звучит. Противоречие заключается в том, что сужая угол зрения (кроп) мы меняем восприятие изображения. Да согласен, что зрение (под зрением всегда я имею в виду зрительную систему, включая мозговую обработку) выхватывает памятные предметы и по ним соотносит размер (для этого часто включают человека в пейзаж — передать масштаб). Да, при отсутствии памятных предметов зрение теряет ориентир и не может сориентироваться в изображении (такое часто наблюдается в макро).
Но, во-первых, отсутствие знаковых предметов, это все же исключение (даже в фото пустыни можно догадаться бархан это, или горстка песку, по фактуре поверхности). Во-вторых восприятие фотографии все таки происходит целиком, и увеличенный угол зрения захватывает большее кол-во элементов, что также влияет на восприятие.
Dene_Little вывел угол объектива при котором просмотр сцены наиболее комфортен. (60-80°)
Теперь, что лично я бы хотел выяснить со всего этого (т.е. ради чего эта бодяга затевалась)
Имеем задачу снять пейзаж, или точнее передать СВОИ ОЩУЩЕНИЯ от сцены. Сцена представляет собой сложный объект с достаточно активным задним планом (горы, океан и т.д.). Понятие сцены принципиально, ибо простор степи (равнины) как раз лучше передается с максимальными перспективными искажениями (проще говоря когда снят шириком). В случае же с горами, неизбежные перспективные искажения (управлять которыми мы можем в очень малой степени) не позволят передать массу гор, ибо, расстояние до гор на ЗП будет ВСЕГДА большим, и по стравнению со средним планом они будут преуменьшены (из-за расстояния), а при использовании панорам, будут КАЗАТЬСЯ преуменьшенными из-за увеличения угла обзора. Опять таки речь не идет об убиеннии перспективы как таковой, она должна сохраниться. Но вот соотношения между планами хотелось бы "покорректировать".
Пока, есть только один способ "лобовой": имитация съемки среднего плана. Кстати большинство пейзажных живописцев использовали именно средний план как основной, ою этом более подробно упоминалось в моей беседе с Алексеем Шадриным в ветке "Философия пейзажа". Но в ряде случаев он не действует (горы, океан)
Вот собственно и хотелось пообсуждать не техническую минимизацию искажений (тем более что это не нужно), а приемы передачи ощущения большого и активного ЗП (при наличии ПП, СП, и явных признаков перспективы), с учетом особенностей ренессансной перспективы.
Re[Dene_Little]:
ну дык - соотношение расстояний поменять! отойти подальше от ПП и взять телевик!
Re[Alexandr Kulikovsky]:
от: Alexandr Kulikovsky
Теперь, что лично я бы хотел выяснить со всего этого (т.е. ради чего эта бодяга затевалась)
Имеем задачу снять пейзаж, или точнее передать СВОИ ОЩУЩЕНИЯ от сцены.
ОМГ. Стоило тогда тогда всю эту математику начинать?
Индивидуальность восприятия фотографа и каждого отдельного зрителя, а также неповторяемость условий рассматривания фото сведет все усилия на нет.
Re[Ondatr]:
от: Ondatr
Замечательно!
Скоро мы доберемся до кусочка правды :)
да после такого демарша зачинщиков как-то уже смысла нет. Ну разве только из спортивного интереса :D
[quot]При этом, как бы наблюдатель не двигался ближе/дальше фотографии соотношения угловых размеров не изменятся.
[/quot]
про соотношения согласен
[quot]Т.е. передача перспективы не изменится. [/quot]
а вот здесь два уточнения
1) надо обязательно через весь контекст спора волочить поправку, что зритель рассматривает фото с наилучшего расстояния (а при всех ли соотношениях ФР и размеров отпечатка это биологически возможно)
2) "краевые эффекты" пренебрежительно малы
и вот эта оговорка все убивает. Когда человек сканирует взглядом фотографию - он сопоставляет не только относительные угловые размеры объектов, но
и направления линий в разных участках кадра
информация об ориентации зрачка и повороте головы мозгу тоже доступна.
[quot] Для наблюдателя фотографии и желающего получить "эффект окна" нужно лишь выбрать правильную дистанцию до отпечатка. [/quot]
покуда в фото не включены "углы" на которых заметны, скажем так, нелинейные искажения перспективы, обусловленнные несферичностью сенсора/отпечатка.
В конце концов даже математическая модель проекции верна только для "малых углов наблюдения" при которых сферу можно аппроксимировать плоскостью и абсолютных расстояний до объектов, значительно превышающих размеры оптической системы.
итого: >35мм
И даже клеить панораму из снимков при ФР=200 - не выйдет. потому что при этом сенсор становится многогранником, аппроксимирующим сферу, а значит сшить без разрывов или "растягиваний" не удастся.
отдельно надо обдумать композицию, затягивающую взгляд в центр, в "рабочее поле" изображения, где искажения незаметны
Re[Ondatr]:
от:Ondatr
Хех... Попробуем еще один заход. Раз вам проще с проекциями...
Передний план - это предмет, котрый находится ближе к фотографу. Задний план - предмет, который находится дальше от фотографа.
Надеюсь, вы понимаете, что при проецировании объективом или глазом на фотоматериал или сетчатку любой предмет имеет определенный угловой размер?
И что из двух одинаковых предметов то предмет, который находится ближе кнаблюдателю имеет бОльший угловой размер (спроецированный на фотоматериал или сетчатку глаза) ?
Именно разница в угловых размерах и говорит нам о том, что один предмет находится ближе, это не вызывает возражений?
Так вот. Надеюсь не вызывает возражений то, что если не менять дистанцию от наблюдателя (фотоаппарата) угловые размеры предметов не изменяются? Независимо от физических размеров приемника, угловые размеры предметов не меняются, не так ли? Независимо от угла восприятия объектива, угловые размеры предметов не меняются (пока мы не изменим дистанцию), не так ли? И если угловой размер одного предмета, находящийся ближе к наблюдателю в два раза (цифры условны) больше, чем угловой размер предмета, находящугося дальше от наблюдателя, то это сотношение (один угловой размер в два раза больше другого) не изменится от того что мы применяем объективы с разным фокусным расстоянием (углом восприятия). Здесь нет возражений?
Сответсвенно, если соотношение размеров не меняется, то и перспектива остается неизменной (независимо от того, какой угол у объектива и какой размер у приемника). Пока мы не изменим дистанцию съемки и не изменятся УГЛОВЫЕ размеры предметов, находящиеся на разном расстоянии.Подробнее
Я это и имел ввиду...
Re[Dene_Little]:
Ура! Я вас ждал!
Не могу согласится, так как большиноство людей смотря на аксонометрию видят её как обратную перспективу (кажется что паралельные линии расходятся), что бы смотрелось естественно надо что бы хоть чуть чуть сходились. Получается что аксонометрия не воспринимается человеком естественно.
По похожим причинам греки никогда не делали колонны прямыми, они применяли курватуру и энтазис (очень назначительное скургление колонн и антаблемента), что бы здание смотрелось естественней. Но это, наверное, отдельная тема.
Преуменшение заднего плана и преувеличение переднего относительно чего? Может быть относительно субьективного человеческого зрения? Получается что перспектива все передает правильно! Но человеческое зрение в связи с множеством своих особенностей види все чуть по другому (увеличивает задний план и уменьшает передний)
Потом у раушенбаха ренесансная перспектива это, образно, угол зрения 35-50 мм обьективов, а угол зрения 60-80 мм оьективов по нему все передает нормально, а больше 80 мм наоборот преувеличивает задний план и уменьшает передний.
А все эти обьективы строят перспективу по одной схеме, просто угол зрения разный.
Я тоже в этом месте опечатался, может имеется ввиду 60-80 мм, а не градусов???
Вот это самое интересное, как снять с искажениями, что бы их не было видно визуально! Или выбрать угол зрения около 30 град, но это не всегда возможно.
Мне кажется в техническом смысле все понятно.
Мне кажется что ветка затянулась в обсуждение модели построения перспективы, причем каждый называет все чуть по разному и от этого непонимание. И еще были введены такие конкретные понятия, как размер сенсора и размер отпечатка, которые ИМХО можно пока оставить за скобками.
Геометрические правила построения линейной перспективы для меня абсолютно ясны и понятны (и при построении на плоскость, и на сферу и на часть сферы, и на цилиндр), поэтому я не вижу смысла их обсуждать, в самом начале первого поста есть ссылка на пример где все проиллюстрировано (только на плоскость).
Почему нелинейные искажения, что под этим имеется ввиду. Если имеются ввиду искажения в углах при сьемке широкоугольным обьективом - то это искажения именно линейной перспективы.
Почему вы считаете что математическая модель верна только для малых углов зрения? Или вы имеете ввиду что при малом угле зрения кусок сферы похож на плоскость? Но и модель построения перспективы на плоскость - тоже математически верна с любым углом зрения.
Математическая модель построения перспективы имеет три основных части - точка зрения, обьект и "поверхность построения", эта поверхность может быть плоскостью или быть любой поверхностью, ломаной, одинарной и двоякой кривизны.
от:Alexandr Kulikovsky
1. Передача трехмерного пространство на плоскости невозможна без искажений (единственоное исключение это аксонометрия, в начале обсождения это было сказано). Аксонометрию к расмотрению не принимаем, ибо в контексте пейзажа ее применить невозможно. (Кто не согласен — внимательно курят Раушенбаха, он все разложил по полочкам).Подробнее
Не могу согласится, так как большиноство людей смотря на аксонометрию видят её как обратную перспективу (кажется что паралельные линии расходятся), что бы смотрелось естественно надо что бы хоть чуть чуть сходились. Получается что аксонометрия не воспринимается человеком естественно.
По похожим причинам греки никогда не делали колонны прямыми, они применяли курватуру и энтазис (очень назначительное скургление колонн и антаблемента), что бы здание смотрелось естественней. Но это, наверное, отдельная тема.
от:Alexandr Kulikovsky
2. Оптические систему создают на плоскости перспективу открытую художниками ренессанса (классическая или ренессансная система перспективы, термин взят из живописи) Эта система характеризуется точной передачей среднего плана, преуменьшением заднего плена и преувеличением переднего.Подробнее
Преуменшение заднего плана и преувеличение переднего относительно чего? Может быть относительно субьективного человеческого зрения? Получается что перспектива все передает правильно! Но человеческое зрение в связи с множеством своих особенностей види все чуть по другому (увеличивает задний план и уменьшает передний)
Потом у раушенбаха ренесансная перспектива это, образно, угол зрения 35-50 мм обьективов, а угол зрения 60-80 мм оьективов по нему все передает нормально, а больше 80 мм наоборот преувеличивает задний план и уменьшает передний.
А все эти обьективы строят перспективу по одной схеме, просто угол зрения разный.
от: Alexandr Kulikovsky
Dene_Little вывел угол объектива при котором просмотр сцены наиболее комфортен. (60-80°)
Я тоже в этом месте опечатался, может имеется ввиду 60-80 мм, а не градусов???
от:Alexandr Kulikovsky
Теперь, что лично я бы хотел выяснить со всего этого (т.е. ради чего эта бодяга затевалась)
Имеем задачу снять пейзаж, или точнее передать СВОИ ОЩУЩЕНИЯ от сцены. Сцена представляет собой сложный объект с достаточно активным задним планом (горы, океан и т.д.). Понятие сцены принципиально, ибо простор степи (равнины) как раз лучше передается с максимальными перспективными искажениями (проще говоря когда снят шириком). В случае же с горами, неизбежные перспективные искажения (управлять которыми мы можем в очень малой степени) не позволят передать массу гор, ибо, расстояние до гор на ЗП будет ВСЕГДА большим, и по стравнению со средним планом они будут преуменьшены (из-за расстояния), а при использовании панорам, будут КАЗАТЬСЯ преуменьшенными из-за увеличения угла обзора. Опять таки речь не идет об убиеннии перспективы как таковой, она должна сохраниться. Но вот соотношения между планами хотелось бы "покорректировать".
Пока, есть только один способ "лобовой": имитация съемки среднего плана. Кстати большинство пейзажных живописцев использовали именно средний план как основной, ою этом более подробно упоминалось в моей беседе с Алексеем Шадриным в ветке "Философия пейзажа". Но в ряде случаев он не действует (горы, океан)
Вот собственно и хотелось пообсуждать не техническую минимизацию искажений (тем более что это не нужно), а приемы передачи ощущения большого и активного ЗП (при наличии ПП, СП, и явных признаков перспективы), с учетом особенностей ренессансной перспективы.Подробнее
Вот это самое интересное, как снять с искажениями, что бы их не было видно визуально! Или выбрать угол зрения около 30 град, но это не всегда возможно.
Мне кажется в техническом смысле все понятно.
от: Shleps
да после такого демарша зачинщиков как-то уже смысла нет. Ну разве только из спортивного интереса :D
Мне кажется что ветка затянулась в обсуждение модели построения перспективы, причем каждый называет все чуть по разному и от этого непонимание. И еще были введены такие конкретные понятия, как размер сенсора и размер отпечатка, которые ИМХО можно пока оставить за скобками.
Геометрические правила построения линейной перспективы для меня абсолютно ясны и понятны (и при построении на плоскость, и на сферу и на часть сферы, и на цилиндр), поэтому я не вижу смысла их обсуждать, в самом начале первого поста есть ссылка на пример где все проиллюстрировано (только на плоскость).
от:Shleps
покуда в фото не включены "углы" на которых заметны, скажем так, нелинейные искажения перспективы, обусловленнные несферичностью сенсора/отпечатка.
В конце концов даже математическая модель проекции верна только для "малых углов наблюдения" при которых сферу можно аппроксимировать плоскостью и абсолютных расстояний до объектов, значительно превышающих размеры оптической системы.Подробнее
Почему нелинейные искажения, что под этим имеется ввиду. Если имеются ввиду искажения в углах при сьемке широкоугольным обьективом - то это искажения именно линейной перспективы.
Почему вы считаете что математическая модель верна только для малых углов зрения? Или вы имеете ввиду что при малом угле зрения кусок сферы похож на плоскость? Но и модель построения перспективы на плоскость - тоже математически верна с любым углом зрения.
Математическая модель построения перспективы имеет три основных части - точка зрения, обьект и "поверхность построения", эта поверхность может быть плоскостью или быть любой поверхностью, ломаной, одинарной и двоякой кривизны.
Re[Shleps]:
от:Shleps
В конце концов даже математическая модель проекции верна только для "малых углов наблюдения" при которых сферу можно аппроксимировать плоскостью и абсолютных расстояний до объектов, значительно превышающих размеры оптической системы.Подробнее
А причем тут сфера? Есть фокальная плоскость, сопряженная бесконечно удаленной плоскости. Для любого заданного расстояния до плоскости в реальном мире найдется сопряженная этой плоскости плоскость в оптической системе. Вовсе не должна быть пленка/матрица сферической.
