Перспективные искажения в фотографии, существует ли идеальное фокусное расстояние, при котором все планы передаются без искажений. Линейная перспектива и человеческое зрение.

Опередили. Присоединяюсь.
Похоже на версию типа "слышал умный звон про что-то такое, потому выдам за истину, будучи уверенным, что собеседники звона не слышали". ;)

как всегда по теме! как всегда без флуда!
не будете ли так любезны уточнить в чем именно я заблуждаюсь!

Цитата:

от: OSAO
Разглядывая их на рабочих расстояниях рассматривания, я вижу, что ФР=50мм даёт чуть более мелкий масштаб против "глазного", ФР=80 - чуть более крупный, а ФР=65 - САМОЕ ТО ОНО.

Эх, хотелось мне повернуть токовище немного к практике. Даже лёгкую провокацию устроил про САМОЕ ТО ОНО. Нифига, русский спор - бессмысленный и беспощадный - не прекращается. Господа, не надо самоутверждаться за счёт другого. Вот они, эти 8 больших фоток А4, лежат передо мной. Смотрю ( с точки съёмки!) в окно на отснятый вид , беру снимок с ФР65, выдвигаю руку в сторону окна на 54 см, и, о чудо! - два пейзажа совпадают. Беру другую фотку, уже с ФР50, выдвигаю руку на 42 см - и чудо повторяется. Третий опыт с ФР35 даёт этот же результат при удалении на 29 см. Немного затруднительным оказался опыт с ФР80 - всё таки руку пришлось отодвигать на 67 см. Ну, и т.д.
Так какой ФР у человеческого глаза?

Цитата:

от:Nanto
Вы сами столько тезисов выдвинули - что фиг поймёшь, в чём Вы разобраться хотите!
Фокусное, которое передаёт перспективу максимально близко к тому, как мы видим невооружённым глазом, примерно равно 60 мм (для 35 мм) - так называемые "натуральные" объективы.

Подробнее

Это приглашение к обсуждению, я потратил много времени и собрал в кучу все что знаю на эту тему, попытавшись проиллюстрировать это примерами. Если есь какие то странные связки и явные неточности или смутные мысли подкорректируйте, буду благодарен. Но перед этим желательно прочитать все что написано внимательно и проанализировать.

Цитата:

от:Nanto
Ну и наконец фокусное, передающее перспективу с минимальными искажениями - это ФР стремящееся к бесконочности, т.к. понятное дело, угол поля зрения очень мал, лучи света попадающие в объектив почти параллельны и перспективные искажения практически отсутствуют!
Всё это азбучные истины!

Подробнее

При фокусном стремящимся к бесконечности мы имеем не перспективу а ортогональную проекцию. Лучи построения изображения паралельны - это не перспектива никак. Такой метод отображения пространства используют в черчении, архитектурном, машиностроительном и тд...

Цитата:

от: Nanto
Так что конкретно Вы хотели знать-то?

Я хочу знать мнение и мысли других людей, а не фразы типа - "чего ты тут понаписал, это все азбучные истины"

Цитата:

от:цукен
Хм, ишут в учебниках. ;)
В учебниках по основам оптики ни аберраций не бывает, ни ХА, ни вообще связки ФР/перспектива, у них все линцы "тонкие" и лучи света по ним струятся как по струнке. ;)....

Подробнее

Это адресовано мне? Так как в заголовке есть re: Dene_Little, или это просто ответ на первый пост что бы не потрелось случайно...?

Цитата:

от: OSAO
Так какой ФР у человеческого глаза?

Все очень просто, надо померять расстояние от центра хрусталика до цетра сетчатки?
Если есть атлас анатомический с масштабом, это реально, у меня сей час нет под рукой...

15 мм. вроде - у Ламера спросите, он точнее знает! только что Вам это даст? Вы размер "сенсора" знаете?

Цитата:

от: Nanto
15 мм. вроде - у Ламера спросите, он точнее знает! только что Вам это даст? Вы размер "сенсора" знаете?

Ламер писал что 17 мм. Но только "сенсор" не плоскость:D

Будет под рукой атлас анатомии отсканирую разрез глаза и приведу в масштаб.

БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА! ПОЖАЛУЙСТА.

Отвечая на первый пост, что бы в случае чего не стерлось, подписывайте в заголовке кому адресовано... :D

Цитата:

от: OSAO
...
Так какой ФР у человеческого глаза?

В "Справочнике по фотографии. (светотехника и материалы)" Д.С.Гурлеев (Киев, "Технiка", 1986) в первой главе, в разделе "Глаз и его характеристики" в конце статьи написано:
"В совокупности оптических свойств глаз человека представляет собой одновременно нормальный объектив (f=17 мм), длиннофокусный (угол зрения наилучшео видения - 1 градус) и широкоугольный (150 градусов). При общем разглядывании зрение совместно с мозгом воспринимает объект широким углом, затем при оптимальном зрении сосредотачивает сознание на главном, а при необходимости выделяет детали при узком угле."

Вот. Вряд ли это внесет ясность в вопрос. :)

Вопрос был не про угол зрения, а про фокусное расстояние. Насколько помню медицинские материалы, дистанция от хрусталика до сетчатки - от 15 до 25 см в среднем. Это и есть формально фокусное расстояие. Но как Вы правильно заметили, угол зрения переменный, поскольку никто тут не знает какой размер сенсора. Т.е. идет накладка нескольких сенсоров и сшивание итоговой панорамы визуального окружения уже мозгом.

Кстати, попутный очень интересный вопрос - почему картинки с панорамников с плоской пленкой (а-ля Лингоф технорама) выглядят естественнее по перспективным построениям переднего плана... нежели с панорамников с вогнутой пленкой (а-ля Горизонт или Ноблекс). Несмотря на то, что последние как бы ближе к симуляции формы сетчатки глаза, т.е. формально по перспективным построениям ближе к процессам в глазу. Однако, итоговый результат в части ближнего плана оценивается зрителями ровно наоборот. Такой, вот, парадокс!

На мой взгляд, тут сильна роль мозга, разворачивающего сферическую панораму, поступаюшую с глаза... в некую перцепцивную перспективу... т.е. дело совершенно не ограничивается только оптикой. А с большой примесью психологии, научения в процессе онтогенеза. Технари отдыхают. А вопрос на самом деле междисциплинарный.

фсё ъто бредятина по 1й простой причине - если фотик сфоткает ТОЧНО то как видит глаз то на это никто даже с тяжолово 5ничново похмелъя непосмотрит птомучто даже фотомабила луьше фоткает....

если обсматривать во круг получим сферическую проэкцию как фишай, нуили ещё ближе -такоё новомодноё развлекалово как qtvr.

кк только мы начали чтото обсматривать то АВТОМАТИЧЕСКИ!!! все фотки любыми объективами летят на памойку птомучто углы на любой плоской фотке немедленно идут лесом

Цитата:

от:abc373
Вопрос был не про угол зрения, а про фокусное расстояние. Насколько помню медицинские материалы, дистанция от хрусталика до сетчатки - от 15 до 25 см в среднем. Это и есть формально фокусное расстояие. Но как Вы правильно заметили, угол зрения переменный, поскольку никто тут не знает какой размер сенсора. Т.е. идет накладка нескольких сенсоров и сшивание итоговой панорамы визуального окружения уже мозгом.

Подробнее

Да, у Гурлеева это все расписано и фокусные растояния (переднее и заднее) и кривизна и коэффициент преломления и чувствительность и разрешающая способность и тп. Все это в шесть с лишним страниц мелкого печатного текста (и это только справочное пособие для студентов, занимающихся фотографией :) ). Конечно, само по себе фокусное расстояние ничего не дает. Это я так, для справки. :) Разумеется, как Вы заметили, чисто техническими способами описать и "понять" работу глаза невозможно.

Цитата:

от: Nanto
ни хрена не понял - а куда посты делись?
аффтар, иди в гуду, сам себе в следующий раз пиши, цензор хренов!
да, и покури вот это http://www.zenitcamera.com/qa/qa-lenses.html

Посты потерлись так как я удалил выяснение отношений:

Из того что считаю ценным:

abc373 писал:
Что касается Вашего вопроса: "Но при чём тут человеческое зрение? пояснено, что они дают картинку без перспективных искажений! или Вы не согласны?", тут Вы совершенно правы - не согласен. Более того, вся соль трудов Раушенбаха состоит в выяснении, какие именно перспективные построения и искажения имеются в человеческом восприятии. Как они описываются математически и сравнительно с линейной перспективой, даваемой оптическими системами с плоским сенсором. Такие вот дела.

Nanto писал:
итак, про "натуральные" объективы - ссылок не дам, но передо мной лежит распечатка с сайта Красногорского завода (зайдите - вдруг ещё что новое для себя откроете...), цитирую:
"... однако главная особенность "настоящих" нормальных объективов заключается в том, что получаемые при съёмке такими объективами объекты на фотографии имеют пропорции, близкие к наблюдаемым невооруженным одним глазом. В литературе подобные объективы, для подчеркивания именно этого аспекта, иногда называются "натуральными". Фокусное расстояние натуральных объективов для кадра 24x36 мм примерно равно 60 мм (тут видимо в тексте опечатка - стоит не "мм", а значок градуса)"

Так же Nanto любезно предоставил ссылку на сайт красногорского завода где рассказано про типы обьективов (теле, нормальные, широкоугольные)
http://www.zenitcamera.com/qa/qa-lenses.html

Очень прошу не выяснять отношения, все посты с словами "недоучка" и их синонимами будут удалятся, и парится по поводу сохранения чего либо ценного из этих постов я больше не буду. "цензор хренов" - можно считать оскорблением или нет?

Цитата:

от:abc373
Кстати, попутный очень интересный вопрос - почему картинки с панорамников с плоской пленкой (а-ля Лингоф технорама) выглядят естественнее по перспективным построениям переднего плана... нежели с панорамников с вогнутой пленкой (а-ля Горизонт или Ноблекс). Несмотря на то, что последние как бы ближе к симуляции формы сетчатки глаза, т.е. формально по перспективным построениям ближе к процессам в глазу. Однако, итоговый результат в части ближнего плана оценивается зрителями ровно наоборот. Такой, вот, парадокс!

На мой взгляд, тут сильна роль мозга, разворачивающего сферическую панораму, поступаюшую с глаза... в некую перцепцивную перспективу... т.е. дело совершенно не ограничивается только оптикой. А с большой примесью психологии, научения в процессе онтогенеза. Технари отдыхают. А вопрос на самом деле междисциплинарный.

Подробнее

Это интересный вопрос. Я очень мало видел снимков с Горизонта, а у меня на работе висит фотография одного из видов тосканы, снятая на что то вроде 617, обьектив похоже что 90 мм, так вот в краях деревья выглядят очень не реально, но композиция построена так, что на них и не смотришь, так как центр композиции церковь на холме.
Может один из факторов этого мастерство тех кто снимает на панорамные камеры 617? любитель и дилетант просто не сможет позволить себе такую технику.

ну коли так, то извиняйте!

Цитата:

от:цукен
Хм, ишут в учебниках. ;)
В учебниках по основам оптики ни аберраций не бывает, ни ХА, ни вообще связки ФР/перспектива, у них все линцы "тонкие" и лучи света по ним струятся как по струнке. ;)
Я правильно вас понял, что вы, глядя на снимок с далеко убегающей вдаль улицей и разными объектами по всей глубине такой сцены (людьми, машинами, столбами), чисто визуально не догадываетесь и различить не можете, снимок сделан шириком или телевиком? И только по Exif выясняете? ;) Любой опытный фотограф это определит безошибочно по одному беглому взгдяду, хоть он этой улицы никогда живьём не видел ни одним глазом, ни двумя, а снимок один и сравнивать его для соразмерностей и обмеров не с чем. Какое именно точное значение ФР определить по снимку, конечно, ни кто не возьмется, но что это снято шириком или телевиком - сразу в глаза бросается. И выдает его именно ФР объектива, отраженное в характере перспективных искажений и спрятать их невозможно, какое бы качество оптики бы ни было, какой бы ни была диафрагма, свет, направление зрения и пр..

....

Подробнее

Далее про Раушенбаха опустим.


Цукен тут описал весьма распространенную ситуацию и делает почти неоспоримые (почти правильные) выводы.
Давайте все же разберем, и попробуем понять что именно видит фотограф и как он делает вывод о фокусном расстоянии.

Начнем с того, что определить ширик, это или телевик фотограф сможет лишь по снимку на которых есть предметы, размер которых ему примерно известен. Именно это позволяет определить ДИСТАНЦИЮ и фокусное расстояние объектива. Поэтому на снимке с торчащим из воды камнем, этот камень может быть размером и с футбольный мяч и с машину. Масштаб определяется по наличию мелких узнаваемых деталей (покрыт ли этот камень мхом или кустарником, плавают ли возле него веточки или бревна и тп :) ). Такая же ситуация с пустынями. Понять, что перед тобой - высокий бархан или занесенный след от проехавшей машины можно лишь по узнаваемым деталям (трава, кусты, караваны ;) ) . Вообще, очень сложно по пустынному пейзажу определить фокусное расстояние. Т.е. наличие узнаваемых предметов позволяет определить дистанцию и уже после этого угол обзора и фокусное расстояние.

"...но что это снято шириком или телевиком - сразу в глаза бросается. И выдает его именно ФР объектива, отраженное в характере перспективных искажений... " Еще раз напомню, что у объектива нет "перспективных искажений", зависящих от фокусного расстояния. Передача перспективы задается дистнцией. Выше были приведены снимки сделанные с одной точки на фокусных расстояниях 18 мм и 200 мм и выкадровка из первого (18 мм) снимка, сделанная с полем , соответсвующим 200 мм. Если отбросить технические моменты (подмыливание на выкадровке), то снимки будут идентичными. И никакой опытный фотограф не скажет что это выкадровка из широкоугольного снимка. т.к. на снимках нет "характерных перспективных искажений, зависящих от ФР". У широкоугольников нет искажений, кроме растягивания краев кадра (это становится заметно на объективах короче 35 мм). Т.е. фотограф, посмотрев на выкадровку из ширика и включив свой опыт скорее всего скажет что это снято издали и это снято телевиком. (не будем его за это винить :) ), или скажет что это выкадровка. (похвалим за проницательность и знания предмета :) ).
.

Из вышеизложенного можно предположить, что все же фотограф по снимку сначала прикидывает дистанцию до съемки по узнаваемым предметам, а уже потом по этой дистанции предполагает угол обзора и, соответсвенно, фокусное расстояние.
Пример цукена с городской фотографией обманчив именно тем, что на городской фотографии полно знакомых предметов, которые позволяют быстро вычислить дистанцию.
Собственно, фотограф может и не отдавать себе отчета как именно он принимает решение. в большинстве случаев это не важно.
Древние финикийцы, если я ничего не путаю, не знали, что Земля круглая, что не мешало им быть великолепными мореплавателями (Средиземноморья).

Еще раз, в заключении. На снимке сначала определяется дистанция потом угол обзора и фокусное расстояние. Ветер происходит не от того, что деревья качаются!




PS Dene_Little Коллега, Ваша активная модерация отпугивает многих от участия в этой непростой дискуссии. Чуть больше терпимости. :)

PPS Разумеется, все вышеизложенное - ИМХО.

Цитата:

от:Ondatr
Еще раз напомню, что у объектива нет "перспективных искажений", зависящих от фокусного расстояния. Передача перспективы задается дистнцией.... У широкоугольников нет искажений, кроме растягивания краев кадра (это становится заметно на объективах короче 35 мм).

Подробнее

Вы не находите, что сами себе противоречите?
Если быть педантичным в терминах - передача перспективы задается углом зрения, а фокусное расстояние влияет на искажения этой передачи.


Цитата:

Т.е. фотограф, посмотрев на выкадровку из ширика и включив свой опыт скорее всего скажет что это снято издали и это снято телевиком.

Если выкадровывать из середины кадра, где искажений нет, поскольку оптика приближается к школьной - то да, а если с угла вырезать, тогда подопытный фотограф что скажет???

Цитата:

от: Shleps

...Если быть педантичным в терминах - передача перспективы задается углом зрения, а фокусное расстояние влияет на искажения этой передачи.

Не углом, а именно дистанцией съемки. Соотношение размеров на переднем и заднем плане (то что и дает нам понятие о линейной перспективе) не меняется от изменения угла. Это видно и по примерам и в теории. В то же время, изменение дистанции до объекта меняет соотношение предметов переднего и заднего планов. (Это отлично проиллюстрировано на примерах Dene_Little ).

Что касается растягивания краев на ширококугольной оптике. Выше нарисовано, почему это происходит (на плоских приемниках информации).


Цитата:

от: Shleps

Если выкадровывать из середины кадра, где искажений нет, поскольку оптика приближается к школьной - то да, а если с угла вырезать, тогда подопытный фотограф что скажет???

Если это будет не сверхширокоугольный объектив, а хотя бы что-то вроде 35 мм, то ничего и не скажет (хотя растяжение и там будет присутсвовать). Фотограф легко отличит городской снимок снятый на 35 и 200 мм, т.к. там много для него "зарубок", позволяющий рассчитать дистанцию и прикинуть угол зрения. А в случае с морским пейзажем где в кадре может быть только вода и небо? Здесь может помочь глубина резкости, но эот не относится к передаче перспективы.

[quot=Ondatr]Не углом, а именно дистанцией съемки.[/quot]

С дистанцией - зависит от размера приемника. Если абстрагироваться от размеров приемника - надо рассматривать угол зрения объектива.

Кстати в комп. графике тоже не оперируют физическим размером монитора и объектов, а задают поле зрения "виртуального объектива".

Цитата:

от: Ondatr
А в случае с морским пейзажем где в кадре может быть только вода и небо? Здесь может помочь глубина резкости, но эот не относится к передаче перспективы.

на веточке в углу кадра на 24мм все прекрасно видно.

А вообще вырезать некорректно, поскольку искажения передачи перспективы как раз и выявляются при сканированиии взглядом всего поля изображения и сопоставления различных частей. если уж искать ответ на вопрос темы - надо озаботиться методом рассматривания отпечатка - он плоский или спроецирован на цилиндр? на шар? рассматривается одним глазом или всеми?

Цитата:

от:Shleps
[quot=Ondatr]Не углом, а именно дистанцией съемки.[/quot]

С дистанцией - зависит от размера приемника. Если абстрагироваться от размеров приемника - надо рассматривать угол зрения объектива.

Кстати в комп. графике тоже не оперируют физическим размером монитора и объектов, а задают поле зрения "виртуального объектива".



на веточке в углу кадра на 24мм все прекрасно видно.

А вообще вырезать некорректно, поскольку искажения передачи перспективы как раз и выявляются при сканированиии взглядом всего поля изображения и сопоставления различных частей. если уж искать ответ на вопрос темы - надо озаботиться методом рассматривания отпечатка - он плоский или спроецирован на цилиндр? на шар? рассматривается одним глазом или всеми?

Подробнее

Давайте еще раз. Размер приемника не может повлиять на передачу перспективы, на соотношение размеров переднего и заднего планов. Не так ли? Снимаем ли мы с одной точки на кадр 6х6 см 50 мм объективом, или на 28 мм (примерно) на 24х36 мм или с еще более корткофокусным объективом на более мелкий приемник, мы получим одинаковую передачу разных планов. Т.е. автомобиль на переднем плане будет в два раза (цифра условна) больше такого же автомобиля на заднем плане. Сколько не меняй угол объектива, соотношение все равно будет таким же. Передний автомобиль в два раза больше заднего. Но как только мы сменим дистанцию съемки, мы тут же поменяем отношение размеров этих двух условных автомобилей. (Подходим ближе - передний автомобиль будет еще больше заднего, отходим - наоборот). Именно изменение дистанции съемки меняет соотношение разных планов.

Возьмем пример автора ветки - с фронтоном. Там сняты картинки объективами с фокусными расстояниями от 12 до 100 мм. Если картинку, снятой объективом с 12 мм заменить на снятую с той же точки сшитую панораму, снятую телевиком, то характер картинки радикально не изменится - уменьшатся краевые растяжения. При этом соотношения и отностительные размеры колонн на переднем и на заднем плане не изменяться. Характкр перспективы не изменится. Он меняется при изменении дистанции съемки, что и демонстрирует автор ветки.

Может, мы по-разному понимаем что такое передача перспективы? Я все время говорю про соотношение предметов переднего и заднего планов.


PS Про веточку в углу кадра. Веточка вряд ли прокатит - кто знает, какой она была формы. А вот какой нибудь узнаваемый (машина там, мячик и тп) предмет с искаженной на углах формой подскажет. А вот обычный столбик ничего нам не скажет. Именно поэтому я говорю о том, что сначала наблюдатель по знакомым предметам определяет дистанцию, а потом прикидывает уголи, соответсвенно, фокусное расстояние (зависящее от размера носителя ).