Экспоширота и фотоширота

В чём их отличие? Интересует так же с практической точки зрения.

Статья http://photo-element.ru/expo.html мне ответа не дает, хотя пытается :)

эээ.... кто-нибудь? :)

Экспоширота - это поддиапазон фотошироты. И "попадание в фотошироту плёнки гарантирует вам передачу яркостей сцены, а “дружба” с экспоширотой – ещё и гарантированный плёнкой контраст".

Цитата:

от: AlexBu
В чём их отличие? Интересует так же с практической точки зрения.

Статья http://photo-element.ru/expo.html мне ответа не дает, хотя пытается :)

в отечественной фотографической литературе принят термин "фотоширота".
Который определяется примерно так:

Цитата:

Фотографическая широта
величина, характеризующая способность светочувствительного слоя фотоматериала воспроизводить с одинаковой степенью контрастности различия в яркостях участков оптического изображения объекта съемки. Количественно выражается интервалом логарифмов экспозиций, в пределах которого обеспечивается пропорциональная передача яркостей объекта съемки. Соответствует значению проекции прямолинейного участка характеристической кривой на ось абсцисс. Одна из важнейших сенситометрических характеристик фотоматериала. При известном интервале яркости объекта съемки позволяет определить допустимый интервал выдержек или значения диафрагм при съемке, т.е. предел допустимой погрешности при расчете экспозиции (так называемый "запас экспозиции").
Англоязычный эквивалент: exposure lalitude.

Подробнее

графически (на характеристической кривой фотоматериала) это выглядит так:


D -- оптическая плотность;
H -- экспозиция;
L -- фотографическая широта
Y (в смысле "гамма") -- коэффициент контрастности.

(если учитывать нелинейный участки характеристической кривой, то можно еще ввести понятие "максимальной фотошироты" Lmax, "употребимоый фотошироты" Lg и т.п.)


"экспоширота" - ровно то же самое, только калькированное с английского exposure latitude (которое написано в Data Sheets на импортные фотопленки и означает там тот же самый участок той же самой кривой)

иногда видя разные слова "фотоширота" и "экспоширота" им пытаются приписать разное содержание, считая что одно из них означает "запас экспозиции" в вышеуказанном смысле... причем какое именно из этих слов означает "запас экспозиции" - каждый выражающийся полагает по своему.

а "запас экспозиции" означает всего лишь, что если диапазон яркостей сюжета меньше, чем фотоширота (иди "экспоширота" - как хотите так обзывайте) фотоматериала, то он может быть проэкпонирован с несколькими разными экпозициями, и все равно на выходе получится правильно воспроизводимый результат - разность экспозиции может быть скомпенсирована, например, припечати (или при постобработке на компьютере).


Очевидно, что чем больше диапазон яркостей сюжета, тем меньше "запас экспозиции" и при диапазоне яркостей, равном фотошироте материала, "запас экпозиции" становится равен нолю.

Как я понимаю, никакого адекватного воспроизведения контрастов реальной сцены в фотографии быть не может. Пленка компримирует диапазон реальных яркостей и втискивает их в узкий фотографический диапазон.
Поэтому мне это оределение не совсем понятно:
"Фотографическая широта - величина, характеризующая способность светочувствительного слоя фотоматериала воспроизводить с одинаковой степенью контрастности различия в яркостях участков оптического изображения объекта съемки."
Разве можно сравнивать различия в яркости между самым светлым и самым темным тоном в реальном пейзаже и тем, что получается на пленке? Диапазон яркостей снимаемого объекта - это одно, а диапазон яркостей снятого объекта на пленке - это другое.

Цитата:

от: Ronald
Как я понимаю, никакого адекватного воспроизведения контрастов реальной сцены в фотографии быть не может. Пленка компримирует диапазон реальных яркостей...

чего она делает?

Цитата:

от:Ronald

Поэтому мне это оределение не совсем понятно:
"Фотографическая широта - величина, характеризующая способность светочувствительного слоя фотоматериала воспроизводить с одинаковой степенью контрастности различия в яркостях участков оптического изображения объекта съемки."
Разве можно сравнивать различия в яркости между самым светлым и самым темным тоном в реальном пейзаже и тем, что получается на пленке?

Подробнее

а зачем это нужно сранивать и что именно нужно сравнивать?

речь вот о чем:

если яркость объекта (количество отраженного или излученного им света, в квантах/сек, например), отличается в Х раз, то этой разнице соотвествует разница потемнений (плотностей) эмульсии в Y раз

и до тех пока каждому изменение яркостей в одни и те же Х раз соотвествует изменение плотности в одни и те же Y раз - это "линейный участок характеристики, передающий с одинаковой степень контраста различия в яркостях объекта съемки".

а степень контраста - это по сути отношение Y/X. Т.е. во сколько раз меняется плотность потемнеия эмульсии при заданом изменении яркости.

Цитата:

от: Ronald

Диапазон яркостей снимаемого объекта - это одно, а диапазон яркостей снятого объекта на пленке - это другое.

оно, конечно, одно и другое, но связано друг с другом той самой кривой.
и той самой "степенью контрастности".

разница потемнений эмульсии у пленки может составлять жалкие 10 раз. А фотоширота при этом - может составлять и 1000 раз.

при этом изменение яркости объекта в 10 раз вызовет изменение потемнения эмульсии в 1.9 раза примерно. Ну и что?
все равно этот диапазон яркостей в 10 раз - вполне "закодирован" в меньеш чем двух кратном изменении плотности потемнения эмульсии. Причем "закодирован" линейно. Надо всего лишь "считать" это двукратное измененеи плотности с шагом "через 0.2 измененяи плотности" - и вот они 10 раз измененяи освещенности сюжета у нас в кармане. Всё зависить только от "точности" считывающего устройства.

Цитата:

от:Mik_S
"экспоширота" - ровно то же самое, только калькированное с английского exposure latitude (которое написано в Data Sheets на импортные фотопленки и означает там тот же самый участок той же самой кривой)

иногда видя разные слова "фотоширота" и "экспоширота" им пытаются приписать разное содержание, считая что одно из них означает "запас экспозиции" в вышеуказанном смысле... причем какое именно из этих слов означает "запас экспозиции" - каждый выражающийся полагает по своему.

Подробнее

Ага, понятно. Покопав англоязычный интернет, я стал приходить к такому же выводу. Правда, допустил при этом туже ошибку - exposure latitude перевел правильно, но с неправильным смыслом :)

Из этого графика, кстати, видно отличие негатива и слайда. Для слайда линейная часть кривой будет подыматься сильно круче (и выше), делая таким образом слайд более контрастным, но сужая его входной диапазон яркостей (выходной диапазон оптических плотностей у него "ширше" - плечо кривой сверху будет выше, чем у негатива).

Еще пару вопросов.
1.Когда говорят про входной диапазон яркостей в EV, имеется ввиду диапазон для данного конкретного ISO пленки?
2. Получается, что запас по экспозиции для негатива может быть шире, чем обозначено на катушке (там же бинарная система с 2мя битами, т.е. 0 до 3)?

Цитата:

от:AlexBu

Из этого графика, кстати, видно отличие негатива и слайда. Для слайда линейная часть кривой будет подыматься сильно круче (и выше), делая таким образом слайд более контрастным, но сужая его входной диапазон яркостей (выходной диапазон оптических плотностей у него "ширше" - плечо кривой сверху будет выше, чем у негатива).

Подробнее

именно :-)
только у слайда кривая еще и опускается, а не подымается - он же позитив. т.е. большему количеству света соотвествует более прозрачный участок. а не более темный, как у негатива.

Цитата:

от: AlexBu

1.Когда говорят про входной диапазон яркостей в EV, имеется ввиду диапазон для данного конкретного ISO пленки?

не очень понял вопрос... но наверное да.
одинаковое потемнение на пленках разной чувствительности будет происходить при разном количестве света (разной экспозиции).

при этом высокочувствительные пленки как правило контрастнее - "насыщение" (максимальное потемнение фотослоя) у них наступает при меньшем количестве света. Т.е. кривая идет круче, а фотоширота поменьше.

Цитата:

от: AlexBu

2. Получается, что запас по экспозиции для негатива может быть шире, чем обозначено на катушке (там же бинарная система с 2мя битами, т.е. 0 до 3)?

а вот что обозначено на катушке и какой физический смысл этого обозначенного не ней "запаса" - я вообще не знаю... и вообще первый раз слышу, что там обозначают какой-то "запас" (ну не интеерсовался я расшифровкой DX-кода).

может быть там имеется в виду разница между "паспортной фотоширотой" (линейный участок) и какой-нибудь "практической" (или "употребимой") фотоширотой - то есть включающей кусок кривой за пределами линейго участка, но которым еще можно пользоваться?

но это мой сиюминутный домысел...

в связи с вышеизложенным весьма показательна дремучесть отдельных авторов:
http://prophotos.ru/education/9812-ekspozitsiya-pri-s-emke-peyzazha
оцените, каково: "А вот у всем известной негативной цветной пленки Kodak Gold фотоширота достигает четырех ступеней (–1 Ev, +2 Ev)."
причем это не "опечатки", а сознательное заблуждение - как смысловое, так и арифметическое - почитайте как дрягается автор в комментариях..

помимо фото- и экспошироты, вы все забыли ещё один важный параметр - диапазон оптических плотностей!
и вообще, автор, вы не ту статью читали, попробуйте эту:
http://photo-element.ru/ts/dd/dd.html

кстати, еще одна мысль про "фотошироту" ("экспошироту") , обозначенную в DX-коде.

посмотрел я сейчас datasheet на Kodak Portra (ссылку, увы, дать не могу - он у меня локально лежит, скачаный с кодаковского сайта, а там вся структура уже десять раз поменялась и пока найдешь...).

Так вот - они на характеристической кривой используют по оси экспозиции не "ступени", а десятичный логарифм.
считают они экспозицию в "люксах/секунду", принимая за 0, очевидно некоторую эталонную величину, минус будет меньше этой величины, плюс - больше.

и "линейный участок" у Portra 160NC от -2.0 до +1. Что соотвествует изменению экпозиции в 1000 раз, т.е. примерно на 10 ступеней (10 ступеней - это 2 в десятой, т.е. 1024 раза).


может эта фотоширота" на кассете все-таки не в "ступенях", а в D (по десятичной логарифмической шкале?)

тогда все логично... но и смысл ее совершенно другой - не "насколкьо можно ошибиться при экспозиции", а "какой диапазон освещенностей сюжета лезет на пленку".
что совсем другое дело :-)

в том же документе на ту же "Портру" преимущество "большая фотоширота" снабжено комментарием "позволяет проработать больше деталей в светах и тенях и снижает риск недодержки"...

а отнюдь не "позволяет сильнее ошибаться при съемке" :-)

хотя есмли посмотреть Data Sheet на совершенно "любительскую" Kodak Gold 200, то там и правда "exposure latitude" употреблено в смысле:

Цитата:

"wide exposure latitude—from two stops underexposure to three stops overexposure."

и Хто его знает, что оне там в виду имели...

по физике процесса никакой "допустимой ошибки" в характеристиках пленки быть не может.
разве толкьо взять некий "эталонный" по диапазону яркостей (и очень "неширокий") сюжет и вмещать в существенно большую "фотощироту" пленки. Тогда можно и понятие "запаса экспозиции" (exposure tolerance - еще такое слово встречается) вводить... Но только в случае, если есть какой-то диапазон яркостей, принятый за эталонный. Относительно которого "допустимое отклонение" и считается.

Цитата:

от:Mik_S
кстати, еще одна мысль про "фотошироту" ("экспошироту") , обозначенную в DX-коде.

посмотрел я сейчас datasheet на Kodak Portra (ссылку, увы, дать не могу - он у меня локально лежит, скачаный с кодаковского сайта, а там вся структура уже десять раз поменялась и пока найдешь...).

Так вот - они на характеристической кривой используют по оси экспозиции не "ступени", а десятичный логарифм.
считают они экспозицию в "люксах/секунду", принимая за 0, очевидно некоторую эталонную величину, минус будет меньше этой величины, плюс - больше.

и "линейный участок" у Portra 160NC от -2.0 до +1. Что соотвествует изменению экпозиции в 1000 раз, т.е. примерно на 10 ступеней (10 ступеней - это 2 в десятой, т.е. 1024 раза).


может эта фотоширота" на кассете все-таки не в "ступенях", а в D (по десятичной логарифмической шкале?)

тогда все логично... но и смысл ее совершенно другой - не "насколкьо можно ошибиться при экспозиции", а "какой диапазон освещенностей сюжета лезет на пленку".
что совсем другое дело :-)

в том же документе на ту же "Портру" преимущество "большая фотоширота" снабжено комментарием "позволяет проработать больше деталей в светах и тенях и снижает риск недодержки"...

а отнюдь не "позволяет сильнее ошибаться при съемке" :-)

Подробнее

Хм... а в рекламном проспекте на 160ю портру написано следующее [quot]BEST-IN-CLASS UNDEREXPOSURE LATITUDE
No other color film gives you so much latitude (-2 to
+3 stops). Shoot with confidence even under challenging
lighting conditions.[/quot]

Цитата:

от:uuger
Хм... а в рекламном проспекте на 160ю портру написано следующее [quot]BEST-IN-CLASS UNDEREXPOSURE LATITUDE
No other color film gives you so much latitude (-2 to
+3 stops). Shoot with confidence even under challenging
lighting conditions.[/quot]

Подробнее

ага.
причем про, извините за выражение, GOLD 200 написано ровно то же самое. -2...+3 (см. выше).
и как же так, дорогая редакция? как это "no other color film", когда для их собственного color film другой марки даются ровно те же "параметры" ?

глядя на все это - боюсь я, что измерение "экспошироты" (или фотошироты) в "допустимых ошибках экспозиции" - продукт исключительно маркетологов, а не техников... И содержательного смысла не имеет.

Цитата:

от: Mik_S
кстати, еще одна мысль про "фотошироту" ("экспошироту") , обозначенную в DX-коде.

А вот еще вариант:

[quot]Finally, the exposure latitude is indicated by positions 11-12. Latitude is used by some automatic processors for print film, but is not relavent to slide film.[/quot]

Взято тут

Цитата:

от:AlexBu


[quot]Finally, the exposure latitude is indicated by positions 11-12. Latitude is used by some automatic processors for print film, but is not relavent to slide film.[/quot]

Взято тут

Подробнее

а вот это может быть разумно...
в каких пределах можно вводить поправку при печати, чтобы привести негатив к "средней плотности"...
как-то так может быть?

а к экспонометрии в камере это тогда вообще никакого отношения не имеет...

Компрессия - это именно то, что Вы так хорошо объяснили. От англ. слова "compression" - уплотнение. Широкий динамический диапазон загоняется в более узкий в определенной пропорции, называемой comressions rate - коэффициент компрессии. Так я это понимаю.
И у пленку коэффициент компрессии непостоянен, а изменяется по кривой.
Вы, я вижу, разбираетесь в физических основах фотографии. Скажите мне главное - я принцип правильно понимаю?

Цитата:

от:Ronald
Компрессия - это именно то, что Вы так хорошо объяснили. От англ. слова "compression" - уплотнение. Широкий динамический диапазон загоняется в более узкий в определенной пропорции, называемой comressions rate - коэффициент компрессии. Так я это понимаю.

Подробнее

там слово другое было :-) странно звучащее.
поэтому я и задумался. наверное, опечатка.

строго говоря о "компрессии" тут говорить не приходится.
просто оборажение некоего диапазона освещенностей в некий диапазон плотностей потемнения... (или в некий диапазон электрического заряда на ячейках матрицы что тоже самое).

какой именно этот диапазон потемнений (или зарядов) - нам в общем-то все равно... Нам важно с какой точностью ("градацией" значений) мы может этот диапазон считать. Если этот диапазон градаций больше, чем диапазон входных освещений, то и хорошо - вся информация о входном сигнале у нас есть. И никакой "компрессии" (сжатия диапазона входного сигнала) у нас в общем-то не происходит.


Цитата:

от: Ronald

И у пленку коэффициент компрессии непостоянен, а изменяется по кривой.

как раз поэтому вводится понятие "фотошироты пленки", измеряемой именно на линейном участке этой кривой.
А те куски, где он кривой - использовать можно, но обычно в качестве дополнения :-)

[quot]И никакой "компрессии" (сжатия диапазона входного сигнала) у нас в общем-то не происходит.
[/quot]

А я думал, что у пленки есть эффект, подобный эфекту магнитного насыщения в аналоговой звукозаписи. Этот эффект работает как естественный компрессор ( лимитер).

Цитата:

от:Ronald
[quot]И никакой "компрессии" (сжатия диапазона входного сигнала) у нас в общем-то не происходит.
[/quot]

А я думал, что у пленки есть эффект, подобный эфекту магнитного насыщения в аналоговой звукозаписи. Этот эффект работает как естественный компрессор ( лимитер).

Подробнее

этот "эффект" как раз ограничивает фотошироту "сверху".

т.е. экспозиция больше какой-то уже не приводит к потемнению фотослоя (и более того - приводит иногда наоборот к осветлению).

собственно, от кол-ва света, которое дает потемнение "уровня вуали" (неотличимое от плотности незасвеченной пленки) до кол-ва света, которая дает "максимальное потемнение" (сколкьо не свети - фотослой темнее уже не станет) - это и есть "полная фотоширота пленки"... Она обычно очень большая.

А оперируют обычно тем участком, где передача "кол-во света - потемнение пленки" линейна. Это и есть "паспортная" фотоширота пленки.

Можно использовать участок чуть шире, где передача уже нелинейна.

А что в фотошироту не лезет, то, понятно, "обрезается". Но это как бы само собой подразумевается, что фотоширота светоприменика не бесконечна :-)

кстати, "широта" реальных сюжетов (разница между максимальной и минимальной яркостью объектов) очень часто меньше, чем фотоширота пленки...