Разрешающая способность оптики ЦМ

Painmailer
И всё же никто не затрагивает тему мыльница vs зеркалка. Никто не оспаривает преимущества зеркалок и недостатки мыльниц!

Речь шла лишь о твоих словах на форуме hi-fi:
[quot]в типичной цифровой мыльнице размер матрицы что-то типа 6x9 мм. Разрешение их супер-пупер-мега-зум объективов в центре изображения не превышает 30 лин/мм (как у Смены Улыбка))). Простой расчёт показывает, что разрешение матрицы 200.000 пикселов полностью (двукратно по каждому из измерений) перекрывает возможности объектива.[/quot]
Про телефоны и 8 МП - я не слышал про такие телефоны, да и при чём тут крайности? Задели меня именно твои слова по поводу распространённых ЦМ и их оптики.

И уже всеми было признано (а некоторыми и доказано), что у мыльниц разрешение оптики выше, чем у зеркалок. Хотя это и не спасает мыльницы.

p.s.: хотя KYUN в каком-то смысле тоже прав.

Ребята прочитайте эту статью
http://www.fcenter.ru/forprint.shtml?online/articles/hardware/digitalphoto/5474
Тут же главу 3. Может это ответит на некоторые ваши вопросы.

Цитата:

от:Сергей Ратников
Painmailer
И всё же никто не затрагивает тему мыльница vs зеркалка. Никто не оспаривает преимущества зеркалок и недостатки мыльниц!

Речь шла лишь о твоих словах на форуме hi-fi:
Цитата:

в типичной цифровой мыльнице размер матрицы что-то типа 6x9 мм. Разрешение их супер-пупер-мега-зум объективов в центре изображения не превышает 30 лин/мм (как у Смены Улыбка))). Простой расчёт показывает, что разрешение матрицы 200.000 пикселов полностью (двукратно по каждому из измерений) перекрывает возможности объектива.

Подробнее

Подробнее

В этой фразе я сильно ошибся на счёт размеров матрицы.
Более правильно было бы говорить о 5,76x4,29, как я понял.
На счёт 30 линий, я тоже ошибся ибо не учёл что оптика короткофокусная и имеет короткий рабочий отрезок. Правильнее было бы говорить о 100..150 линиях/мм в дешёвой мелкооптике. И раза в 2 поболее в дорогой.
Итого: 500 кП т.е. 2МП с хорошим запасом. Это касается дешёвых мыльниц. Для дорогих мыльниц с хорошей оптикой 8 МП оказывается адекватными. Но >2 МП на дешёвых цифромыльницах - чистейший маркетинг и разводилово.

Цитата:

Про телефоны и 8 МП - я не слышал про такие телефоны, да и при чём тут крайности? Задели меня именно твои слова по поводу распространённых ЦМ и их оптики.

6 МП точно есть.

Цитата:

И уже всеми было признано (а некоторыми и доказано), что у мыльниц разрешение оптики выше, чем у зеркалок. Хотя это и не спасает мыльницы.

Удельное разрешение или какое? В центре кадра или по периметру. А то монокль, в центре, тоже даёт сумашедшее разрешение.

Цитата:

от:Painmailer
В этой фразе я сильно ошибся на счёт размеров матрицы.
Более правильно было бы говорить о 5,76x4,29, как я понял.
На счёт 30 линий, я тоже ошибся ибо не учёл что оптика короткофокусная и имеет короткий рабочий отрезок. Правильнее было бы говорить о 100..150 линиях/мм в дешёвой мелкооптике. И раза в 2 поболее в дорогой.
Итого: 500 кП т.е. 2МП с хорошим запасом. Это касается дешёвых мыльниц. Для дорогих мыльниц с хорошей оптикой 8 МП оказывается адекватными. Но >2 МП на дешёвых цифромыльницах - чистейший маркетинг и разводилово.

Подробнее

Вы сейчас ошибаетесь ещё больше чем в первый раз. Впрочем прочтите ссылки которые я привел

Цитата:

от: Icewin
Вы сейчас ошибаетесь ещё больше чем в первый раз. Впрочем прочтите ссылки которые я привел

На счёт чего? Того, что для того чтобы перекрыть 500 кП реального разрешения хватит 2 МП?
Типа нужно 8 МП и АА в 2 МП для картинки 10x15? Сомневаюсь.

Цитата:

от:Painmailer
Правильнее было бы говорить о 100..150 линиях/мм в дешёвой мелкооптике. И раза в 2 поболее в дорогой.
Итого: 500 кП т.е. 2МП с хорошим запасом. Это касается дешёвых мыльниц. Для дорогих мыльниц с хорошей оптикой 8 МП оказывается адекватными. Но >2 МП на дешёвых цифромыльницах - чистейший маркетинг и разводилово.

Подробнее

Как много было разговоров о достижении предела в разрешении, когда появились компакты с матрицей 2/3" на 5 Мп. Сейчас уже выпускаются компакты с матрицей 1.8" на 10 Мп (Casio EX-Z1000 и Canon G7), которые спокойно разрешают на уровне 400 лин/мм.
Еще недавно считалось, что предел в разрешении объективов должен быть около длины волны видимого света, т.е. примерно 1500 лин/мм. Но уже разработаны новые технологии объективов http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/04/25/177630 , которые позволяют разрешать до 1/6 длины волны, т.е. с разрешением около 10000 лин/мм. Так что предел разрешения оптики даже на компактных камерах будет достигнут нескоро. Аналитики http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/06/09/203282 считают, что гонка мегапикселей в фотографии будет продолжаться еще долго.

В этой связи, мне как владельцу зеркалки с довольно дорогим набором оптики весьма обидно, что производители объективов для зеркалок используют технологии середины прошлого века и делают объективы с разрешением всего 40-70 лин/мм в центре, а по краям еще меньше. Через несколько лет все камеры перейдут на матрицы 24 Мп и больше. И тогда что делать со старыми объективами – выбрасывать и покупать новые? Именно этого и хотят фирмы-производители.

Цитата:

от:KYUN
Как много было разговоров о достижении предела в разрешении, когда появились компакты с матрицей 2/3" на 5 Мп. Сейчас уже выпускаются компакты с матрицей 1.8" на 10 Мп (Casio EX-Z1000 и Canon G7), которые спокойно разрешают на уровне 400 лин/мм.

Подробнее

Эти 400 лин/мм - это разрешение матрицы. Не фотоаппарата.

Цитата:

Еще недавно считалось, что предел в разрешении объективов должен быть около длины волны видимого света, т.е. примерно 1500 лин/мм. Но уже разработаны новые технологии объективов http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/04/25/177630 , которые позволяют разрешать до 1/6 длины волны, т.е. с разрешением около 10000 лин/мм.

Подробнее

А какое это всё отношение имеет к копеечной мыльной оптике?

Цитата:

Так что предел разрешения оптики даже на компактных камерах будет достигнут нескоро.

Точнее говоря, он никогда не будет достигнут потому как вкладываться в это и производить это не имеет смысла - потребитель не оценит.


Цитата:

Аналитики http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/06/09/203282 считают, что гонка мегапикселей в фотографии будет продолжаться еще долго.

Подробнее

А кто сомневается? Маркетинг рулит.

Цитата:

В этой связи, мне как владельцу зеркалки с довольно дорогим набором оптики весьма обидно, что производители объективов для зеркалок используют технологии середины прошлого века и делают объективы с разрешением всего 40-70 лин/мм в центре, а по краям еще меньше.

Подробнее

Извините, но у вас какие фокусные расстояния? Какой рабочий отрезок? А самое главное - какого размера матрица?

Невозможно сделать анастигматический объектив для зеркальной камеры с большой (в сравнении с чем, правда) матрицей, да ещё не дай бог, с асферическими линзами имеющий разрешение больше объектива имеющего условный анастигматизм, меньшие размеры, меньшее фокусное расстояние и рабочий отрезок.

А все основные достижения в оптике были сделаны в конце 19-го, начале 20-го веков. Основные схемы объективов, да и сами объективы.
Современные технологие могут только удешивить процесс производства.
Теже асферические линзы позволяют уменьшить число линз в объективе, но никаких значительных преимуществ это не даёт. Более того, разрешение по центру поля, от их применения, не растёт.

Цитата:

Через несколько лет все камеры перейдут на матрицы 24 Мп и больше. И тогда что делать со старыми объективами – выбрасывать и покупать новые? Именно этого и хотят фирмы-производители.

А это вообще бред какой-то. Возьмите фотографии сделанные на плёночные камеры в 70-е годы. Вам не хватает их качества? Да хоть в 30-е.
Современный печатный процесс даёт 300 dpi - это всё ещё хуже качества оптической печати. Фотография нормального домашнего размера - 13x18 что при 600 dpi (которых, я надеюсь, хватит для качества соизмеримого с высококласной оптической печатью) имеет размер 13 МП + запас на кадрирование итого: 20 МП только-только перекроют эти потребности.
Современные объективы, как раз укладываются в эти рамки: 70 лин/мм + 2-х кратный запас по мегапикселам (не будь у них регулярной структуры этого бы не потребовалось) на ФФ матрице даёт 17 МП. А запас карман не тянет.
Но это всё не касается массового потребителя и массового качества.
Для массового потребителя качество уже достаточное. Никто не будет вкладываться в то что не принесёт роста прибыли.

Физику не обманешь.

Чем меньше размер матрицы, тем светосильнее и короткофокуснее дожны быть объективы.
Чем короче фокус и больше светосила, тем больше кривизна оптических поверхностей.
Чем больше кривизна оптических поверхностей,тем меньше разрешение оптики.
Так что от больших форматов уйти никуда не удасться.

Цитата:

от: Painmailer

Эти 400 лин/мм - это разрешение матрицы. Не фотоаппарата.

Посмотрите тест Casio Z1000 http://www.dpreview.com/reviews/casioz1000/page3.asp - спокойно разрешает камера с объективом.

Цитата:

от: Painmailer

Возьмите фотографии сделанные на плёночные камеры в 70-е годы. Вам не хватает их качества? Да хоть в 30-е.

У меня несколько DVD с моими снимками 60-70 годов и коллекция "Лучшие фотографии Мира" на СD фирмы Kodak конца 80-х годов. Когда я их иногда просматриваю, то сразу отмечаю, что по разрешению они значительно уступают снимкам с моей 20D. А для качественной печати на формат А3 необходимо как минимум 16 Мп, ИМХО.

Цитата:

от: KYUN
У меня несколько DVD с моими снимками 60-70 годов и коллекция "Лучшие фотографии Мира" на СD фирмы Kodak конца 80-х годов.

А какое это всё имеет отношение к их разрешению. Мало того, что это копии, так вы их ещё и рассматриваете на экране.

Цитата:

Когда я их иногда просматриваю, то сразу отмечаю, что по разрешению они значительно уступают снимкам с моей 20D. А для качественной печати на формат А3 необходимо как минимум 16 Мп, ИМХО.

Вы сравниваете несравнимое. Вы б ещё факсимильярные копии сравнивали.

У меня есть отпечатки 20-тилетней давности с Practica L и какогото-то Nikon (не самого дешёвого на тот момент). Сомневаюсь что увижу что-нибудь подобное даже с "марков".

Цитата:

Посмотрите тест Casio Z1000 http://www.dpreview.com/reviews/casioz1000/page3.asp - спокойно разрешает камера с объективом.

И что? 1800 LPH - чуть лучше чем у прочих. Вы не смотрите на абсолютное разрешение - оно зависит от матрицы.

Ещё момент интересный.
CASIO EXILIM EX-Z1000
Фокусное расстояние 7,9 - 23,7 мм (38 - 114мм в эквиваленте для 35мм).
Cветосила f2,8 - 5,4

Если пересчитать светосилу на эквивалентное расстояние, получится 38-114/f13.6-26.
Думаю на зеркалке такая штука тоже выдаст сумасшедшую резкость :)

И ещё: предельные разрешения для различных диафрагм (при абсолютно идеальной оптике):
.............................(line pairs per millimeter)
.45.............................35
.32.............................50
.22.............................70
.16...........................100
.11...........................140
...8...........................200
5.6...........................280
...4...........................400
2.8...........................560

Чего-то никаких 10.000 лин/мм не предвидется.

Цитата:

от: Painmailer
Вы сравниваете несравнимое. Вы б ещё факсимильярные копии сравнивали.

Все это сканы 3600 дпи на профессиональном сканере с оригиналов. А больше там и не требуется – пленки тогда были плохие и зерно все забивает.
Цитата:

от: Painmailer

И что? 1800 LPH - чуть лучше чем у прочих. Вы не смотрите на абсолютное разрешение - оно зависит от матрицы.

1800 линий по высоте при размере матрицы 5.35 мм – это и соответствует разрешению 340 лин/мм.

Цитата:

от: KYUN
Все это сканы 3600 дпи на профессиональном сканере с оригиналов. А больше там и не требуется – пленки тогда были плохие и зерно все забивает.

140 лин/мм - маловато.ЧБ даёт до 300 лин/мм в контрастном свете. Плёнки, кстати в 70-е годы были абсолютно нормальные. В том числе и отечественные.

Цитата:

от: KYUN
1800 линий по высоте при размере матрицы 5.35 мм – это и соответствует разрешению 340 лин/мм.

И? Ну неполхую оптику они поставили. Только мелкую.

Цитата:

от: Painmailer
140 лин/мм - маловато.ЧБ даёт до 300 лин/мм в контрастном свете. Плёнки, кстати в 70-е годы были абсолютно нормальные. В том числе и отечественные.

Я давно работаю только в цвете, а о качестве отечественных цветных пленок лучше не вспоминать.

Цитата:

от: KYUN
Я давно работаю только в цвете, а о качестве отечественных цветных пленок лучше не вспоминать.

Это да.

Цитата:

от:Painmailer
Для того чтобы хорошо снять на узкую плёнку портрет, нужен объектив 80/2. Он даст на 2-х метрах глубину резкости 7.5 см.
Для того чтобы так же (с того же расстояния и той же глубиной резкости) снять этот же портрет на кропнутую матрицу (кроп 1.6) нужен 50/1.25.
Для того чтобы снять это на аппарат с матрицей 2/3" отребуется объектив 20/0.5. Чего-то я таких не видел.

Подробнее

Откуда это – снимать портреты можно только объективом 80/2? Нет такого закона. Конечно, существуют объективы оптимизированные для портрета, но мастерами фотографии давно доказано на практике, что искусство фотопортрета не зависит от фокусного расстояния и даже диафрагмы. С чего это вдруг нынешние «знатоки» решили, что плоскость резкости должна проходить через глаза портретируемого, а остальное обязательно должно быть в мыле? Это всего лишь один из множества художественных приемов. Кстати, у настоящих художников этот приемчик популярностью не пользуется.
Практически на всех портретах живописцев фон резкий и детальный, пример – всем известная «Джоконда» Леонардо. И на старинных студийных фотопортретах фон, как правило, достаточно резкий (но приглушенный). Старые мастера предпочитали получить гармоничное соответствие объекта и фона не замыливая фон, но детально прописывая его. Нынешние «мастера» предпочитают решать проблему фона его замыливанием вплоть до полного уничтожения – нет фона, нет проблемы. Главное, что достигается это замыливание длиннофокусной оптикой очень просто, фактически без труда. Этот прием стал настолько избитым, что вызывает скуку при просмотре фотографий. Ну а если все же требуется размыть резкий фон на снимке, какие проблемы? Это в эпоху пленки и оптической печати было практически одно решение – малая глубина резкости при съемке, но сейчас имея компьютер и ФШ можно получить любые размытия, в том числе и недоступные оптике, сколько фантазии хватит и умения особого не требуется. Испортить-то резкость снимка компьютером легко, а вот увеличить глубину резкости снимка никакой компьютер не сможет, принципиально. Большая глубина резкости компактов и цифромыльниц это ценное преимущество.

Цитата:

от:Painmailer
Да вы не поняли. 2300 линий - это количество линий, которое поместится на стандартный А4, при условии, что по длинной стороне будет 3264.
А кенон - 6 Мп, у него просто столько на матрице нету.

Это не тесты разрешения.

Подробнее

Формат А4 здесь не причем, речь идет о стороне матрицы, именно – о ее короткой стороне.

Ну хорошо, тесты тестами, а критерий истины (как учит философия) это практика, к ней и обратимся. Как хорошо известно из практики даже 3мп цифромыльницы вполне успешно заменяют сканер при копировании страниц текста формата А4 с последующим распознаванием в FineReader. В то же время у многих зекалок при такой съемке могут быть проблемы – из-за оптики, точнее из-за ее фокусировки. Как известно такие проблемы называются фронтфокус или бэкфокус. Дело в том, что у зеркалок датчики фокусировки расположены отдельно от матрицы и никакой связи между ними нет. При массовом конвейерном изготовлении тушек зеркалок никто не занимается их юстировкой к данному конкретному объективу, индивидуальная подгонка для массовых зеркалок – роскошь, какая сошла с конвейера – такая и будет, с юстировкой пусть париться владелец, если он догадается о существовании такой проблемы.
В то же время компакты и цифромыльницы фокусируются непосредственно по матрице и не нуждаются в юстировке – датчик и матрица единое целое. Поэтому у них точность автофокусировки (если она правильно состоялась) предельно точная. Здесь http://club.foto.ru/forum/14/228208 я уже сообщал о том, что 5мп компакт при копировании превзошел 6мп зеркалку по разрешению – у нее оказался небольшой бэкфокус, незаметный при обычной съемке, но проявивший себя при копировании, когда потребовалось предельное разрешение.

общеизвесно то афтофокус есть на зеркалках от $1000 плёночных и от $4000 цыфровых. всё что дешевле - сугубо мануал-фокусные камеры

а переснимать текст не глядя эт надо сказать ультра интеллектуально со стороны аффтара

Цитата:

от: В. Снегин
Формат А4 здесь не причем, речь идет о стороне матрицы, именно – о ее короткой стороне.

ОК. Тогда расскажите мне как вообще можно поймать разрешение близкое к предельному разрешению матрицы, если объектив, вдруг подобное позволяет?

Это же не аудио информация - тут фильтр не применишь. Да и матрица имеет регулярную структуру, а значит реальное её разрешение на регулярных изображениях ниже макимума раза в 1.5.

Цитата:

Ну хорошо, тесты тестами, а критерий истины (как учит философия) это практика, к ней и обратимся. Как хорошо известно из практики даже 3мп цифромыльницы вполне успешно заменяют сканер при копировании страниц текста формата А4 с последующим распознаванием в FineReader.

Подробнее

И чего? Буквы там какого размера?

Цитата:

В то же время у многих зекалок при такой съемке могут быть проблемы – из-за оптики, точнее из-за ее фокусировки. Как известно такие проблемы называются фронтфокус или бэкфокус. Дело в том, что у зеркалок датчики фокусировки расположены отдельно от матрицы и никакой связи между ними нет. При массовом конвейерном изготовлении тушек зеркалок никто не занимается их юстировкой к данному конкретному объективу, индивидуальная подгонка для массовых зеркалок – роскошь, какая сошла с конвейера – такая и будет, с юстировкой пусть париться владелец, если он догадается о существовании такой проблемы.
В то же время компакты и цифромыльницы фокусируются непосредственно по матрице и не нуждаются в юстировке – датчик и матрица единое целое. Поэтому у них точность автофокусировки (если она правильно состоялась) предельно точная. Здесь http://club.foto.ru/forum/14/228208 я уже сообщал о том, что 5мп компакт при копировании превзошел 6мп зеркалку по разрешению – у нее оказался небольшой бэкфокус, незаметный при обычной съемке, но проявивший себя при копировании, когда потребовалось предельное разрешение.

Подробнее

То про что вы тут так много написали - это не плюс компактов, а минус.
А лучшие свойства компактов по фокусировки получаются не из-за чудес ихнего автофокуса, а из-за колоссальной глубины резкости, которую обеспечивают их мелкие объективы.
Зажмите на зеркалке диафрагму до 11 - получите туже картину.