Покупка некропнутого объектива для кроп-сенсора, как способ борьбы с мыльностью и дисторсией по краям кадра...

Я вот тут подумал... ведь при таком варианте все эти "прелести" бюджетной оптики должны остаться за кадром... ?

8)

Все зависит от того, как меняются эти параметры в зависимости от расстояния до центра кадра. Если они равномерно ухудшаются при удалении от центра, то такой объектив будет лучше работать на кропе. Однако есть объективы, которые имеют провал в разрешении примерно на 2/3 расстояния до края, а дальше параметры снова улучшаются, причем там, где кропнутая матрица уже не видит картинку. Типичный пример - Nikkor 35-70/2.8. В таком варианте мыло на краях будет сильнее заметно на кропе.

Я просто присматриваюсь к Сигме 24-135... на свой 350Д... вот и задался вопросом, даст ли он более ровную картинку по сравнению с преславутыми кропнутыми 18-125 и 18-200... да и свотосила у него значительно больше... хотя лишаюсь широкого угла...

Cкорее всего - не даст. Мой опыт показывает, что объективы, специально разработанные под кроп, работают лучше. Особенно и в первую очередь это касается зумов. Оптика наука сложная и подобные предположения "на коленке" (речь идет о стандартных рассуждениях о отсекании завала разрешения по краям) имеют к реальной жизни слабое отношение. Ох не зря разрабатываются отдельные линейки оптики для кропа..

но светосиииила.... эх... 2,8-4 против 3.5-5.6!!!

еще какие нибудь мысли...?

Pavel171, дело в том, что кропнутые матрицы кратно увеличивают требования к MTF в центре, поэтому скорее всего мыло будет не только по краям, но и в центре ;-)

[quot]filmlader
Cкорее всего - не даст. Мой опыт показывает, что объективы, специально разработанные под кроп, работают лучше. Особенно и в первую очередь это касается зумов. Оптика наука сложная и подобные предположения "на коленке" (речь идет о стандартных рассуждениях о отсекании завала разрешения по краям) имеют к реальной жизни слабое отношение. Ох не зря разрабатываются отдельные линейки оптики для кропа..[/quot]

пара 28-135 IS и 17-85 IS- яркий тому пример! 28-135 дает на FF лучший результат, чуть хуже будет картинка с 17-85 на кропе и самая плохая с 28-135 на кропе. При прочих равных разрешающая способность объективов снижается при увеличении размера рабочего кружка и наоборот.Посмотрите на сайте ZEISS графики MTF для линз форматов 135 и 645-ясно видно понижение MTF при переходе к 645! Если б при уменьшении размера сенсора разреш.способность объектива заметно не возрастала б, то хрен чего б увидели с сенсора с диагональкой 6мм-прикиньте сами, получим 43:6=7,16 в квадрат=более50-такое было бы падение по пиксельному разрешению относительно полного кадра.АБСОЛЮТНО ОЧЕВИДНО, ЧТО ТАКОГО ДИКОГО ПАДЕНИЯ РАЗРЕШ.СПОСОБНОСТИ ОБЪЕКТИВА НЕ ПРОИСХОДИТ!!!
Интересные статьи на этот счет на сайте fotodo.com.
Эксперименты с пленкой, имеющей офигенную разреш.способность, привели к интересному результату- получили примерно равное разрешение в форматах 135 и 645!!! Как Вам???-пояснено, что этот результат обусловлен упомянутым выше эффектом. Как только ставили пленку обычного разрешения- паритет пропадал и средний формат начинал уверенно лидировать.

ТАК ЧТО ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ СПЕЦ ОБЪЕКТИВЫ ПОД КРОП, ОНИ ГОРАЗДО БОЛЕЕ РЕЗКИ- И РАЗНИЦА С FF ОБЪЕКТИВОМ БУДЕТ ТЕМ БОЛЬШЕ, ЧЕМ БОЛЬШЕ БУДЕТ ЭЛЕМЕНТОВ НА СЕНСОРЕ !!!
ВЫБРАВ FF ОБЪЕКТИВ ПОД КРОП, ПОТЕРЯЕТЕ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, ЧЕМ НАЙДЕТЕ!!!

Удачи!!!

Классный постинг!
Спасибо!

[quot]SergeSmArt
Это если кроп камера НАДОЛГО ..
а если НЕТ - то все будет НАОБОРОТ ! :) - ВЫБРАВ FF ОБЪЕКТИВ ПОД КРОП, НАЙДЕТЕ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПОТЕРЯЕТЕ !! ( на последующей ПРОДАЖЕ дорогих линз а-ля 17-85мм за $600 )

- Не берите кропнутых линз, если о ФФ мечтаете, даже если ваша мечта станет реальностью через год-два ! :) [/quot]

все верно,Serge!!! стратегия выбора имеет в нашем случае два четко выраженных аспекта- технический и экономический! Это надо четко сознавать! Ну а конечное решение- за пользователем! Я решил немного поподробнее обсудить техническую сторону дела, так как вижу- она достаточно тщательно замалчивается. И будет обостряться при гонке пикселяжа...

Цитата:

от:CanonFF28mp5fpsISO3200
[quot]filmlader
Cкорее всего - не даст. Мой опыт показывает, что объективы, специально разработанные под кроп, работают лучше. Особенно и в первую очередь это касается зумов. Оптика наука сложная и подобные предположения "на коленке" (речь идет о стандартных рассуждениях о отсекании завала разрешения по краям) имеют к реальной жизни слабое отношение. Ох не зря разрабатываются отдельные линейки оптики для кропа..[/quot]

пара 28-135 IS и 17-85 IS- яркий тому пример! 28-135 дает на FF лучший результат, чуть хуже будет картинка с 17-85 на кропе и самая плохая с 28-135 на кропе. При прочих равных разрешающая способность объективов снижается при увеличении размера рабочего кружка и наоборот.Посмотрите на сайте ZEISS графики MTF для линз форматов 135 и 645-ясно видно понижение MTF при переходе к 645! Если б при уменьшении размера сенсора разреш.способность объектива заметно не возрастала б, то хрен чего б увидели с сенсора с диагональкой 6мм-прикиньте сами, получим 43:6=7,16 в квадрат=более50-такое было бы падение по пиксельному разрешению относительно полного кадра.АБСОЛЮТНО ОЧЕВИДНО, ЧТО ТАКОГО ДИКОГО ПАДЕНИЯ РАЗРЕШ.СПОСОБНОСТИ ОБЪЕКТИВА НЕ ПРОИСХОДИТ!!!
Интересные статьи на этот счет на сайте fotodo.com.
Эксперименты с пленкой, имеющей офигенную разреш.способность, привели к интересному результату- получили примерно равное разрешение в форматах 135 и 645!!! Как Вам???-пояснено, что этот результат обусловлен упомянутым выше эффектом. Как только ставили пленку обычного разрешения- паритет пропадал и средний формат начинал уверенно лидировать.

ТАК ЧТО ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ СПЕЦ ОБЪЕКТИВЫ ПОД КРОП, ОНИ ГОРАЗДО БОЛЕЕ РЕЗКИ- И РАЗНИЦА С FF ОБЪЕКТИВОМ БУДЕТ ТЕМ БОЛЬШЕ, ЧЕМ БОЛЬШЕ БУДЕТ ЭЛЕМЕНТОВ НА СЕНСОРЕ !!!
ВЫБРАВ FF ОБЪЕКТИВ ПОД КРОП, ПОТЕРЯЕТЕ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, ЧЕМ НАЙДЕТЕ!!!

Удачи!!!

Подробнее

Простите, но я не могу с Вами согласиться: по моим представлениям, спецобъектив под кроп имеет смысл только для очень коротких фокусных расстояний: понятно, что объектив с f=18мм, дающий пристойное изображение на всем поле 35мм кадра, и при этом имеющий неукороченный рабочий отрезок, будет стоить неоправданно дорого. Судя по всему, производители объективов придерживаются такого же мнения: практически все спецобъективы - широкоугольники, телевиков под кроп почти нет (разве что 55-200 от Сигмы - но тут, скорее, имеет место попытка сделать дешевый зум с популярными фокусными расстояниями, аналог 75-300).

Хотелось бы уточнить, в каких условиях Вы сравнивали 17-85 и 28-135 на кропе: если разница в картинке проявилась на 28мм, то это меня не удивляет (укороченный рабочий отрезок не может не дать выигрыша, кроме того, для 28-135 это крайнее положение, а для 17-85 уже нет). Если же 17-85 выиграл у 28-135 на 85мм, то это несколько шокирующий результат.

[quot]miope
Судя по всему, производители объективов придерживаются такого же мнения: практически все спецобъективы - широкоугольники, телевиков под кроп почти нет[/quot]

это не мешает мне хотеть кропнутый аналог 70-200f2.8L!-если отбросить экон.мотивы!

[quot]miope
Хотелось бы уточнить, в каких условиях Вы сравнивали 17-85 и 28-135 на кропе: если разница в картинке проявилась на 28мм, то это меня не удивляет (укороченный рабочий отрезок не может не дать выигрыша, кроме того, для 28-135 это крайнее положение, а для 17-85 уже нет). Если же 17-85 выиграл у 28-135 на 85мм, то это несколько шокирующий результат.[/quot]

В свете разбирательств в правильности сказанного мной объективы следует сравнивать: 17мм и 28мм, 50мм и 85мм, 85мм и 135мм. На результаты предложенного Вами сравнения могут сильнейшим образом повлиять зависимости MTF данных зумов от установленного фокусного. У упомянутых зумов она крайне неравномерная, у 28-135 МТF РЕЗКО ВЫШЕ в области фокусного 50-70мм (в отличии от классического зума 28-105f3.5-4.5, где она похвально ровная!!!-и это при очень справедливой цене!).

Согласен, что при окончат.выборе зума было бы очень даже полезно внимательно узучить зависимость его MTF от установленного фокусного и попримерять конкретно под себя- проблема эта не от неправильности сказанного мною, а всецело от грубой неидеальности зумов!
По фиксам, к примеру, все эти доп.рассуждения отпали бы сами собой.

Цитата:

от: CanonFF28mp5fpsISO3200
это не мешает мне хотеть кропнутый аналог 70-200f2.8L!-если отбросить экон.мотивы!

Помилуйте, а чем он должен отличаться от некропнутого? (Если речь не идет об светосильном объективе с диапазоном фокусных 44-125мм.) Разрешающей способностью? Но EF 70-200 f/2.8 и так по центру поля имеет существенно лучшие характеристики (если верить графикам MTF), чем за отметкой 15мм.

Тут, кстати, важно обратить внимание вот на что: шанс "оставить за кадром недостатки оптики" есть только тогда, когда характеристики ухудшаются резко, причем это ухудшение имеет место в 15 или более мм от центра. EF 70-200mm f/2.8 (особенно на коротком конце) - как раз такой случай. А вот характеристики Сигм, о которых говорил Pavel171 ухудшаются от центра к краям равномерно - в этом случае выигрыша быть не должно.

Цитата:

от: CanonFF28mp5fpsISO3200
В свете разбирательств в правильности сказанного мной объективы следует сравнивать: 17мм и 28мм, 50мм и 85мм, 85мм и 135мм.

Если уж мы сравниваем оба объектива на кропе, то никакого смысла брать для них разные фокусные расстояния нет, и надо сравнивать 28 и 28, 50 и 50, 85 и 85.

Что же касается правильности сказанного Вами, то, с одной стороны, Вы абсолютно правы: поскольку улучшить характеристики объектива на краях поля можно только за счет некоторого ухудшения в центре, объектив, при разработке которого "вытягивали" изображение в 50мм от центра (например, один из легендарных Цейсовских шириков), может легко проиграть лупе от цифромыльницы (при одном и том же фокусном расстоянии).

Но. Это, опять-таки, актуально только для короткофокусных объективов, и я продолжаю считать "оптимизированный под кроп" Sigma 55-200 чистым обманом трудящихся. Это косвенно подтверждается тем, что график MTF для него составлен для все тех же 10 и 30 линий/мм, хотя, раз уж он сделан специально для кропа (где требования по разрешению в 1.6 раз выше), стоило бы взять 16 и 48.

Поэтому мое мнение таково:

Если есть потребность в широкоугольнике, надо брать спецобъектив под кроп (даже если речь идет о 24мм, которые формально есть и на FF-объективе). Если же основным рабочим инструментом является телевик, а широкий угол нужен только про запас (сделать иногда фотку "мы и водка на тесной кухне" ), то можно смело брать линзу для 35мм.

Кстати, для съемки на кухне можно использовать китовый зум 18-55.

"Если есть потребность в широкоугольнике, надо брать спецобъектив под кроп (даже если речь идет о 24мм, которые формально есть и на FF-объективе). Если же основным рабочим инструментом является телевик, а широкий угол нужен только про запас (сделать иногда фотку "мы и водка на тесной кухне" ), то можно смело брать линзу для 35мм".

Согласился бы с Вами, если бы не имел перед собой яркие примеры обратного. Когда телевики-зумы (в т.ч. профессиональные), очень неплохие или приемлемые на пленке, становились существенно хуже (в одном случае - радикально) на кропе. Речь идет о самых, что ни на есть теле-зумах диапазона 70-200. Есть у меня, правда и нейтральные примеры, когда качество по-ощущениям не менялось. Примеров же, когда качество улучшалось бы - нет вовсе. :) Т.е. - мои рекомендации чисто практические. Всегда пробовать.

Цитата:

от:filmlader
"Если есть потребность в широкоугольнике, надо брать спецобъектив под кроп (даже если речь идет о 24мм, которые формально есть и на FF-объективе). Если же основным рабочим инструментом является телевик, а широкий угол нужен только про запас (сделать иногда фотку "мы и водка на тесной кухне" ), то можно смело брать линзу для 35мм".

Согласился бы с Вами, если бы не имел перед собой яркие примеры обратного. Когда телевики-зумы (в т.ч. профессиональные), очень неплохие или приемлемые на пленке, становились существенно хуже (в одном случае - радикально) на кропе. Речь идет о самых, что ни на есть теле-зумах диапазона 70-200. Есть у меня, правда и нейтральные примеры, когда качество по-ощущениям не менялось. Примеров же, когда качество улучшалось бы - нет вовсе. :) Т.е. - мои рекомендации чисто практические. Всегда пробовать.

Подробнее

Разумеется, кроп предъявляет более жесткие требования к разрешающей способности объектива. Я говорю несколько о другом:

Уменьшение рабочего отрезка и сокращение рабочего поля позволяет сделать более качественный и/или более дешевый широкоугольник, но не дает практически никакого выигрыша при конструировании телевика. Увеличить в 1.6 раз разрешающую способность телевика за счет этих факторов невозможно.

С другой стороны, не забывайте о том, что 300мм на кропе используется там, где на полном кадре пришлось бы ставить 500мм. Разница в качестве полученного изображения соответствует разнице в стоимости этих линз.

200мм/2.8 никак не может использовать линзы меньше 72мм диаметром, поэтому светосильные телевики "оптимизированные" в смысле компактности (диаметра) для кропа сделать нельзя. Короткофокусные кропнутые можно делать меньшего диаметра.

КАК ВСЕ ОСНОВАТЕЛЬНО ПОДЗАПУТАЛОСЬ, "мы и водка на тесной кухне" ) не помешало бы!!! ;) ;) ;)

Мне даже нравится такое внимание к данному вопросу-ведь он важен в связи с глобальным распространением кропнутых тушек и оптики на полный кадр. Если честно, вникая в написанное Вами, я уж начал подзапутываться сам . Не комментируя Вас по пунктам, постараюсь объясниться еще раз и предельно конкретно- надо ж убрать путаницу!!!

Пояснять свою единственную мысль буду на конкретном примере, мне так проще.

Я владею кропнутым 300d и фуллфрэйм телевиком 70-200F2.8L. Диапазон доступных мне фокусных составляет экв.112-320мм (здесь бы надо для ясности привести рабочие углы в градусах, а не экв.мм- лень искать!) на светосиле F2.8. Мысль в том , что если повесить на тушку объектив 70-200 F2.8L EF-S, то объектив, сохранив прежние углы зрения(именно на этой тушке!), будет рулить на той же матрице гораздо лучше, развивая заметно больший MTF-особенно в основной, центральной части кадра.Снимки с такого объектива получатся гораздо лучше, приглядываться не придется! Небольшая плата за это- неравномерное качество по полю фотки.Используя же FF объектив, получим равномерное качество по полю и очень заметно просаженный MTF по всему полю- и эта просадка чересчур большая плата за упомянутую равномерность...И еще не факт, что МTF у EF-S на краях по абсолютному значению окажется ниже, чем у EF- все будет зависеть от того, насколько круто падает MTF на краях у EF-S.
Вопрос подзапутался от того, что упомянутые 17-85 и 28-135-очень уж разные по углу...Одинаковые то есть, если на разных тушках... Но на 300d разные...

Нравится EF50f1.8, но нет никаких сомнений, что EF-S 50f1.8 понравится сильно больше - ибо он будет под кроп ОПТИМИЗИРОВАН! Только представьте себе, сколь серьезно обделены кропнутые- в линейке НЕТ НИ ОДНОЙ ФИКСЫ ПОД КРОП!!! и это все при том, что резкость Кэноновской оптики оставляет желать лучшего... О КАКОМ СЕРЬЕЗНОМ ПОЛЬЗОВАНИИ КРОПНУТЫХ ТУШ МОЖНО ПОСЛЕ ЭТОГО ГОВОРИТЬ?!...Даешь фиксы EF-S!!!

Вывод-кропнутым тушкам сильно не хватает оптики EF-S!

да уж... последняя фраза ой как в точку! :(

[quot]miope
Уменьшение рабочего отрезка и сокращение рабочего поля позволяет сделать более качественный и/или более дешевый широкоугольник, но не дает практически никакого выигрыша при конструировании телевика. Увеличить в 1.6 раз разрешающую способность телевика за счет этих факторов невозможно.[/quot]

Откуда у Вас такое мнение-то? Высказываете как аксиому, а мне даже на интуитивном уровне видится обратное-будет выигрыш и нисколько не меньше- мысленно загоните кроп в сильно большую сторону и порассуждайте про теже телевики на очень сильном кропе-если по Вашему судить, то у FUJI S9500 на экв.300мм разрешение составит где-то двадцатую часть от разрешения подобного же гиперзума на FF!!!- НЕПРАВДОПОДОБНО!!!- у него на сенсоре 9мп-совсем просто так разместили?...

Сейчас слазил на сайт Цэйсс, смотрел MTF телевиков обычного и среднего формата. Все очень ожидаемо- для 10 и 20 пар на мм- все достаточно похоже, а там, где уже надо действительно "пахать по полной"-т.е. на 40ка парах на мм- средний формат РЕЗКО КИСНЕТ, что и требовалось доказать... Я уже замечал раньше, что проблема будет вставать все острее и острее по мере гонки пикселяжа матриц( другими словами, существует некое пороговое значение пикселяжа, до которого эта проблема может быть мало заметна ... Но судя по откликам пользователей, она уже весьма заметна- т.е. пикселяж уже сегодня перевалил порог заметности и далее эффект будет еще заметнее...).