Что считать воровством.

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Цитата:

от:Кузьмичъ
PS хотели выпить пива, в баре орешки закончились. бармен посылает мальчика за орешками в ближайший магазин, чтобы, высыпав их мне на тарелку, продать в 3 раза дороже???? я ушёл....

Хм. А Вы как хотели бы? За ту цену, за которую они были куплены? Интересно... Может, лучше вообще приходить со своими орешками? И еще - спивом... И вообще - дома сидеть... Не понимаю я Вас...

Подробнее

просто когда при клиенте так, в открытую, отдавая мальчику часть моих денег.....

я, кстати, с кешью хожу пиво пить. нра они мне. если в баре они есть, покупаю. нет, говорю, типа "были бы - купил, а так - есть не мешайте". прокатывает. единственное, давно уже пива не пил...

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:Shleps
зачем перечисленные монстры все это делают?
Sun раньше торговал соляркой, а теперь на халяву ее исходники(!) раздает.

Уж можете поверить, эти деньги вкладываются совершенно не из желания сделать мир светлее и лучше :)

Тут была неплохая заметочка - http://www.joelonsoftware.com/articles/StrategyLetterV.html

Подробнее

Спасибо за заметочку

Цитата:

When IBM licensed the operating system PC-DOS from Microsoft, Microsoft was very careful not to sell an exclusive license. This made it possible for Microsoft to license the same thing to Compaq and the other hundreds of OEMs who had legally cloned the IBM PC using IBM's own documentation.

Подробнее

Кошак, что вы там о софте и женах говорили?

IBM заказал разработку Доса Микрософту (в том числе благодаря родственным связям), а микрософт, проявил себя, как расчетливая шлюха.... И теперь мы удивляемся, чего Билл Гей тсссс такой богатый.

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:Августина
Хорошо знать простые ответы на простые вопросы.:) А с монопольностью как у него все-таки дела? Какой процент рынка ПО он имеет? И не есть ли цена 500$ за фотошоп - выкручивание рук потребителям? И совсем уже глупый вопрос: зачем ему столько денег?:)

Подробнее

С монопольностью дела у него обстоят плохо - таки монополист. В том числе и потому что изготовление операционной системы которой может пользоваться домохозяйка, дало свои плоды.

Цена $500 за фотошоп - не выкручивание рук. Есть куча аналогичных продуктов - GIMP задаром, PaintShop Pro (вроде как экс-российской разработки)/Photoshop Elements/PictureWindow Pro за $99 (или 2 штуки за $130), Corel PhotoPaint в составе CorelDRAW за $300. Выбор есть.

И я даже старательно пытался убедить себя что Elements и PaintShop Pro мне хватит. Не убедил. Фотошоп действительно отличный продукт, на голову лучше остальных. А вот Adobe Acrobat я не купил, т.к. для моих целей хватает PDF Creator за $0.

Подробнее

Да, фотошоп действительно отличный продукт, но вот стоит ли он 500$, это все-таки вопрос - и с точки зрения себестоимости, и с точки зрения политической экономии.:) Тут вот приводили пример с FineReader, который охотно покупают "законный", не пользуясь услугами пиратов, потому что его цена по нашим деньгам. А фотошоп не по деньгам, потому и пираты тут в выигрыше. Не стоит он 500$, потому что за него никто не хочет столько платить.
Цитата:

от: delx

А деньги Б.Гейтса - это уже его проблемы. Он играет в интересную игру, ему нравится, набрал много очков :)

Ну да, обирает несчастное население планеты, монополист чертов. :)

Цитата:

от:Shleps
Кошак, что вы там о софте и женах говорили?

IBM заказал разработку Доса Микрософту (в том числе благодаря родственным связям), а микрософт, проявил себя, как расчетливая шлюха.... И теперь мы удивляемся, чего Билл Гей тсссс такой богатый.

Подробнее

Билл Гейтс, по большому счету, придумал что за софт можно брать деньги, бейсик в машинных кодах за 8 недель написал и продал в середине семидесятых. Родственные связи и история с ДОС это, конечно, помогло, но это отнюдь не все.

Цитата:

от:Августина
Да, фотошоп действительно отличный продукт, но вот стоит ли он 500$, это все-таки вопрос - и с точки зрения себестоимости, и с точки зрения политической экономии.:) Тут вот приводили пример с FineReader, который охотно покупают "законный", не пользуясь услугами пиратов, потому что его цена по нашим деньгам. А фотошоп не по деньгам, потому и пираты тут в выигрыше. Не стоит он 500$, потому что за него никто не хочет столько платить.

Подробнее

Фотошоп не разрабатывают в россии, себестоимость у него сильно побольше и он посложнее будет, чем FineReader. Это мощный инструмент, и он стоит сильно дешевле компьютера на котором его стоит использовать. На куске старого хлама с непонятно каким некалиброванным монитором Фотошоп - явное излишество.

Почему-то тот факт что автомобили, фототехника и компьютеры в России стоит столько же или дороже чем в США, не вызывает столь массового воровства. Или вы думаете себестоимость нафаршированного Мерседеса очень близка к его розничной цене? Или кусок гетинакса с госткой чипов действительно стоит производителю те $150 которые за него просят обозвав материнской платой?

А продажа софта по тем же ценам что и в США вызывает массовый протест, вопли про себестоимость, несправедливость, бедных крестьян и детей африки, и странным образом следующую из этого высокую моральность его кражи. А настоящая причина мне кажется простой - техническая простота операции, скупость и медленно искореняемая привычка к всеобщему воровству и халяве, прочно засевшая со старых времен.
Цитата:

Ну да, обирает несчастное население планеты, монополист чертов. :)

Чего это оно несчастное? У населения есть выбор - платишь $0 за Линукс, платишь $30-200 за Windows. Никто с пистолетом не стоит, никого не обирает. Только иногда оказывается что накладные расходы с этим $0 оказываются сильно побольше чем если сначала заплатить $200.

Цитата:

от: Shleps

А почему есть бесплатный софт? более того, почему люди раздают исходники?

Это право разработчиков.

Но не обязанность.

Я тоже могу поехать добровольцем за так скажем оттирать тюленей от нефти или еще что.

Но вот чтобы так было постоянно - увольте.

Цитата:

от:delx
Цитата:

от:Августина
Да, фотошоп действительно отличный продукт, но вот стоит ли он 500$, это все-таки вопрос - и с точки зрения себестоимости, и с точки зрения политической экономии.:) Тут вот приводили пример с FineReader, который охотно покупают "законный", не пользуясь услугами пиратов, потому что его цена по нашим деньгам. А фотошоп не по деньгам, потому и пираты тут в выигрыше. Не стоит он 500$, потому что за него никто не хочет столько платить.

Подробнее

Фотошоп не разрабатывают в россии, себестоимость у него сильно побольше и он посложнее будет, чем FineReader. Это мощный инструмент, и он стоит сильно дешевле компьютера на котором его стоит использовать. На куске старого хлама с непонятно каким некалиброванным монитором Фотошоп - явное излишество.

Подробнее

Дело не только в фотошопе. Всякого ПО на любом компьютере великое множество.
Цитата:

от:delx

Почему-то тот факт что автомобили, фототехника и компьютеры в России стоит столько же или дороже чем в США, не вызывает столь массового воровства. Или вы думаете себестоимость нафаршированного Мерседеса очень близка к его розничной цене? Или кусок гетинакса с госткой чипов действительно стоит производителю те $150 которые за него просят обозвав материнской платой?

Подробнее

Наверно, все-таки есть какая-то не уловимая глазом разница между материальной вещью типа Мерседеса и софтом, которую никак не хотят замечать создатели софта, пытаясь устанавливать права на них точно по таким же принципам, как на Мерседесы. Были (и есть?) такие программы, которые можно использовать только с материальным (хе-хе) ключом, вставляемым в какой-нибудь вход-порт и пр. Сильно ли распространены такие программы? И конкурентоспособны ли они? Если этот софт можно взломать, всегда найдется тот, кто его взломает. Наверно, это надо учитывать при определении ценовой политики и способа использования программы.
Цитата:

от:delx

А продажа софта по тем же ценам что и в США вызывает массовый протест, вопли про себестоимость, несправедливость, бедных крестьян и детей африки, и странным образом следующую из этого высокую моральность его кражи. А настоящая причина мне кажется простой - техническая простота операции, скупость и медленно искореняемая привычка к всеобщему воровству и халяве, прочно засевшая со старых времен.

Подробнее

Настоящая причина в нереальности цены. Мировому монополисту незачем снижать издержки и пр., он просто будет назначать такую цену, какую захочет. Почему цена фотошопа не снижается со временем как, например, цена на мобильники?
Цитата:

от: delx

Цитата:

Ну да, обирает несчастное население планеты, монополист чертов. :)

Чего это оно несчастное?

Ключевое слово тут "монополист". А насчет несчастного, конечно, шутка. На всякий яд есть противоядие.:)

Цитата:

от: Августина
Дело не только в фотошопе. Всякого ПО на любом компьютере великое множество.

И бесплатного ПО тоже великое множество. И совершенно незачем все подряд красть, что плохо лежит. У меня, например, кроме мелкософтовских продуктов, C1 DSLR LE и фотошопа других купленных продуктов не стоит. Все прочее вроде Nero либо досталось с запчастями, либо бесплатное.

При желании сэкономить не было бы MS Office, C1 DSLR и Фотошопа, а был бы только Windows + Photoshop Elements, общей стоимостью дешевле винчестера. Если очень экономить и своего времени не жалко, был бы Linux + GIMP за $0. Использование ворованного софта - это не необходимость, это сознательный выбор.
Цитата:

от:Августина
Наверно, все-таки есть какая-то не уловимая глазом разница между материальной вещью типа Мерседеса и софтом, которую никак не хотят замечать создатели софта, пытаясь устанавливать права на них точно по таким же принципам, как на Мерседесы.

Подробнее

Принциальной разницы нету, только одно легче украсть чем другое. На Западе украсть особенно легко, запускаешь eDonkey и через 3 часа имеешь Photoshop CS в наличии, даже $2 не надо платить. И всеже находится огромное количество людей которые этого не делают. Причина в собственных головах и принципах в первую очередь, уже потом в нечестных милиционерах, продажных правительствах и вороватых торговцах.
Цитата:

Настоящая причина в нереальности цены. Мировому монополисту незачем снижать издержки и пр.

Ну да. На автомобили, компьютеры, фототехнику, продукты, концерты, рестораны, развлечения цены реальные и примерно такие же как и везде. А на импортное ПО вдруг нереальные стали. Почему это? Потому что его легко украсть?
Цитата:

Почему цена фотошопа не снижается со временем как, например, цена на мобильники?

Просто ее не задирают изначально, да и снижается она. На e-bay можно купить Photoshop 4.0 долларов за 50-100, или Windows 98 за $30, в коробке и с лицензией.

Цитата:

от: delx

Фотошоп не разрабатывают в россии, себестоимость у него сильно побольше и он посложнее будет, чем FineReader.

Кхгм... Ну это вы загнули. Алгоритмы и базы для распознавания на порядок сложнее даже сильнооптимизированных матричных преобразований, лапласианов и гауссианов. А уж создание и расширение словарей, которые нужны для спеллчекера - это вообще тихий ужос.

Цитата:

от: Saturn
Цитата:

от:Shleps

А почему есть бесплатный софт? более того, почему люди раздают исходники?

Это право разработчиков.

Но не обязанность.

Я тоже могу поехать добровольцем за так скажем оттирать тюленей от нефти или еще что.

Но вот чтобы так было постоянно - увольте.

Подробнее

Вы меня не поняли, я не требую чтобы так было постоянно или вообще было. Меня просто интересует, какие конкретно мысли двигают программиста на раздачу софта или вас на оттирание тюленей.

Цитата:

от: Shleps
... Меня просто интересует, какие конкретно мысли двигают программиста на раздачу софта или вас на оттирание тюленей.

За "бесплатный софт" обычно уплочено при его создании. Например XILINX ваяет свои чипы. Чтобы они продавались, делается бесплатная программа для его программирования. Стоимость этого ПО включается в продаваемые чипы... Но тут пявляются "комерсанты", которые к бесплатному кодировщику приделывают свои сервисы и полученную бодягу продают по цене, что твой фотошоп - отдыхает.

Сейчас компьютерные монстры вкладываются в Линукс, чтобы продавалось их железо.

Команда, Free-BSD раздаваемое по лицензии GNU, т.е. все переделки в части переделок её уже можно объявлять коммерческими или, даже, секретными, живёт на грантах, обслуживании и специализации под заказчика.

А теперь прикиньте, что есть себестоимость производства - т.е. затраты, а есть, что в карман сунули. ТАК ВОТ! сегодняшние цена на лицензии фотошопа - типичный ГРАБЁЖ! Вся цена - дутая.

Пока я не зарабатываю на ней денег, больше, чем она стоит, ни копейки от меня не получат.

Цитата:

от:Shleps
Кхгм... Ну это вы загнули. Алгоритмы и базы для распознавания на порядок сложнее даже сильнооптимизированных матричных преобразований, лапласианов и гауссианов. А уж создание и расширение словарей, которые нужны для спеллчекера - это вообще тихий ужос.

Подробнее

Сложность алгоритма и масштаб продукта типа Фотошоп, MS Office и т.п. - это две большие разницы. Это как сравнивать строительство корабля в бутылке (довольно сложно) и строительство серийного автомобиля.

А уж создание и расширение словарей для спеллчекера, с генератором словоформ русского языка - это курсовая работа студента 3-го курса. Плюс месяц работы девочки за набить/отсканировать орфографический словарь. (самолично писал спеллчекер в начале 90х, работало быстро, генерило словоформы, подсказывало. дело нехитрое совершенно.)

Опять-таки перспективы FineReader-а и подобных довольно мрачные, т.к. количество бумажных документов которые надо сканировать и распознавать быстро сокращается. А MS Office вполне прилично распознает англоязычные, по-крайней мере, тексты. Поэтому надо продавать сейчас почем возьмут, завтра могут и не купить.

Цитата:

от: Shleps
Меня просто интересует, какие конкретно мысли двигают программиста на раздачу софта

Например одно или комбинация из:
а) реклама
б) недоделанность продукта
в) интересность самого процесса разработки, но не последующей рутины поддержки и продажи
г) большая конкуренция в этом секторе рынка, приводящая к невозможности продать подобный продукт за деньги
д) желание услышать доброе слово
е) желание получить кучу бесплатных бета-тестеров
ж) желание зарабатывать деньги на продаже сопуствующих товарах - поддержки, расширений, и т.д.
з) тяжелое похмелье
и т.д. и т.п.

Цитата:

от: Gorynych
ТАК ВОТ! сегодняшние цена на лицензии фотошопа - типичный ГРАБЁЖ! Вся цена - дутая.

Цена всегда дутая, за просто так, без прибыли работают только при коммунизме.

Не нравится цена фотошопа - берите продукт подешевле. Их есть. Они хуже, правда.

Как с машинами - есть мерседес. Есть жигули, в 10 раз дешевле. 4 колеса, 5 человек влазит, 120км/ч едет, даже бензина жрет примерно столько же. Если нет денег, необязательно красть мерседес, возможно честно купленных жигулей хватит.
Цитата:

от: Gorynych
Пока я не зарабатываю на ней денег, больше, чем она стоит, ни копейки от меня не получат.

Только уж не взыщите если некто Вася возьмет у Вас камеру взаймы, без спросу, на улице. Он человек честный, он отдаст деньги, когда заработает на ней больше чем она стоит. А то в магазине за нее несусветные деньги просят - $700 как минимум. При том что пленочная такая же за $200 с трудом продается, а в ней еще моторчик есть. Обман да и только - типичный ГРАБЁЖ, вся цена дутая!

Поэтому Вася немножко украдет у вас камеру сегодня, Вы уж не обижайтесь :)

Цитата:

от: delx
Принциальной разницы нету

Разнца есть. штампование вареза и медиа контента уже надо сравнивать с печатанием денег а не изготовлением продукции это раз. Сдирание лицензии за уже прошедшее время (retroactive) надо сравнивать уже янезнаю с чем. похоже в Америке можно уже купить любой закон. это финиш.

Еслиб Мерседесы собирали так как делают мастдайный варез (язык неповорачивается назвать это программами).... ;))) это 2.

Цитата:

от: delx
да и снижается она. На e-bay можно купить Photoshop 4.0 долларов за 50-100, или Windows 98 за $30, в коробке и с лицензией.

гыгы нифига се снижается.. засколько щас можно купить топовый процессор того времени (что нибудь типа Pentium 100 или AMD K6?)

Цитата:

от: delx
Только уж не взыщите если некто Вася возьмет у Вас камеру взаймы, без спросу, на улице.

Копирование не есть изъятие

Цитата:

от: L4m3r
Разнца есть. штампование вареза и медиа контента уже надо сравнивать с печатанием денег а не изготовлением продукции это раз.

Технически разница есть, но ворованный автомобиль, поддельный билет в кино, хакнутый программный продукт - суть слабо отличается.
Цитата:

Еслиб Мерседесы собирали так как делают мастдайный варез (язык неповорачивается назвать это программами).... ;))) это 2.

Дык не нравится - проходи мимо, ищи что нравится дешевле. Или делай сам. Красть зачем?

Воровать что-либо потому что оно плохого качества - логика, как по мне, довольно удивительная.
Цитата:

гыгы нифига се снижается.. засколько щас можно купить топовый процессор того времени (что нибудь типа Pentium 100 или AMD K6?)

Причем тут? А за сколько автомобиль того времени? А нефтяной танкер?
Цитата:

Копирование не есть изъятие

Это необычайно близко - присвоение и использование чужого имущества вопреки желаниям владельца. И тоже вполне наказуемо законом, в России пока более в теории чем на практике, но пора уже начинать отвыкать потихоньку, ИМХО :)

Цитата:

от: Shleps
Вы меня не поняли, я не требую чтобы так было постоянно или вообще было. Меня просто интересует, какие конкретно мысли двигают программиста на раздачу софта или вас на оттирание тюленей.

В моем случае, когда я написал некую приладу и она лежала на московских BBS (интернета тогда почти не было) это была скука, я же прямо написал - интересный проект в котором я работал был уже фактически завершен, а другого не было.

Если хотите, это почти тот же эффект почему (как правило) у студентов самые лучшие, навороченные личные сайты - у них есть лишнее время ;)

Но Вы не поняли совершенно ясного и чистого как слеза факта - если софт отдается всем за так то воля разработчика отдать за так прямо, ясно и однозначно указана как таковая.

В случае с Adobe Photoshop воля разработчиков ясно указана, и она другая - они это делали с целью получения с клиентов денег.


(P.S. иногда меня удивляет как мало требуется чтобы увидеть за деревьями лес - всего-то немного ясности и твердости в мышлении).

Цитата:

от:delx
Это необычайно близко - присвоение и использование чужого имущества вопреки желаниям владельца. И тоже вполне наказуемо законом, в России пока более в теории чем на практике, но пора уже начинать отвыкать потихоньку, ИМХО :)

Подробнее

А давайте всё-таки не будем передёргивать, а? Не присвоение вопреки желаниям, а покупка товара в торговой структуре, имеющей государственную регистрацию. И не вопреки желаниям владельца, ибо если бы он (владелец) не хотел бы, чтобы его продукт использовали, продумал бы крепкую защиту - например бесплатная услуга по установке купленного продукта мальчиком из службы поддержки, при этом диски на рынке не появляются.

Кстати, вопрос юристам.
Представим ситуацию: пришёл я в магазин подержанных автомобилей, который имеет соответствующую лицензию, выбрал модель, штатный мент вместе с манагером проверил и оформил все документы, машину я взял. Через пол-года приходит ориентировка на неё (из Москвы ли, из Германии, по Интерполу - не важно). И машину у меня забирают и отправляют законному владельцу. А магазин всё ещё существует. Есть ли у меня шансы в суде выиграть дело и получить возмещение всех нанесённых мне ущербов?

Цитата:

от: delx
Цитата:

от:Shleps
Кхгм... Ну это вы загнули. Алгоритмы и базы для распознавания на порядок сложнее даже сильнооптимизированных матричных преобразований, лапласианов и гауссианов.

Сложность алгоритма и масштаб продукта типа Фотошоп, MS Office и т.п. - это две большие разницы. Это как сравнивать строительство корабля в бутылке (довольно сложно) и строительство серийного автомобиля.

А уж создание и расширение словарей для спеллчекера, с генератором словоформ русского языка - это курсовая работа студента 3-го курса. Плюс месяц работы девочки за набить/отсканировать орфографический словарь. (самолично писал спеллчекер в начале 90х, работало быстро, генерило словоформы, подсказывало. дело нехитрое совершенно.)

Подробнее

Вот когда студентов 3-его курса нагружают такими заданиями, то потом и появляются фришные убогие приложения. В Аби та же команда, что делает словари еще и машинным переводом занимается. И без этой лингвистической части файнридер был бы похуже офиса. Не знаю как сейчас, но одно время Файнридер был №1 в мире и языков поддерживает фигову тучу. Тут студентами не отделаешься. А интеграция с тем же офисом и кучей сканирующего железа?