Разъясните пожалуйста начинающему, почему так ценится оптическая печать ч/б с негатива. Ведь фотобумага имеет ДД в 4-5 стопов (может я и не прав). Неужели на струйнике с оригинальными чернилами и фотобумагой получится хуже чем в процессе с использованием фотоувеличителя, проявителя и фиксажа?
P.S. Недавно появился струйный принтер фирмы, который использует несколько ч/б картриджей для получения максимального количества тональностей в отпечатке. Неужели современными методами не добиться такого качества, как делали раньше при красном свете?
Про пленку и печать
Всего 35 сообщ.
|
Показаны 1 - 20
Про пленку и печать
Re[digibolt]:
А что дороже, стеклянная ваза штампанутая на прессе или ручная работа? Хотя что печатать. Если фото типа Пашиса, то хоть на золотой бумаге. Люди с нормальной психикой за такое и копейки не дадут =)
Re[Хуан Матус]:
от: Хуан Матус
А что дороже, стеклянная ваза штампанутая на прессе или ручная работа? Хотя что печатать. Если фото типа Пашиса, то хоть на золотой бумаге. Люди с нормальной психикой за такое и копейки не дадут =)
Спасибо за быстрый ответ. Ваша точка зрения очень интересна :-)
Re[digibolt]:
от:digibolt
Разъясните пожалуйста начинающему, почему так ценится оптическая печать ч/б с негатива. Ведь фотобумага имеет ДД в 4-5 стопов (может я и не прав). Неужели на струйнике с оригинальными чернилами и фотобумагой получится хуже чем в процессе с использованием фотоувеличителя, проявителя и фиксажа?
P.S. Недавно появился струйный принтер фирмы, который использует несколько ч/б картриджей для получения максимального количества тональностей в отпечатке. Неужели современными методами не добиться такого качества, как делали раньше при красном свете?Подробнее
На струйнике безусловно получится технически лучше.Но тут дело не в хуже-лучше,а в эмоциональном воздействии.К тому же ч\б с негативной пленки и оптической печати на мой субъективный взгляд является фотографией а то что мы сейчас получаем в монохроме на цифре это скучное сканирование действительности.
Когда я просматриваю свои собственные аналоговые ч/б фото размером 30х40 плакать хочется,умела же печатать.Получить такой же по эмоцональному воздействию результат в цифровом монохроме я не могу,хоть усрись.Всё ИМХО разумеется и во мне говорит ностальгия,возраст и маразм.
Re[digibolt]:
от: digibolt
Неужели современными методами не добиться такого качества, как делали раньше при красном свете?
Светостойкость даже на оригинальных чернилах у струйников грустная.. А на пигментных чернилах со светостойкостью уже кое-как, но начинается печаль с глянцевой бумагой.
Re[Bobcat]:
Вывод такой.
Пленка должна быть до конца пленкой, в смысле до оптической печати при красном свете.
Но гибридный процесс тоже хорош :-) Согласитесь :-)
Пленка должна быть до конца пленкой, в смысле до оптической печати при красном свете.
Но гибридный процесс тоже хорош :-) Согласитесь :-)
Re[digibolt]:
Вопрос в целях.. Яму можно выкопать и чайной ложкой, но это очень неудобно. Мешать сахар в чашке при помощи лопаты - еще сложнее.
Например, на струйнике удобно печатать те фотографии, которые не являются сверхшедеврами. Это дешево, качественно, просто и быстро. Если при этом печатать не на китайской (содержащей хлор) бумаге - отпечатки в альбоме пролежат достаточный срок. Можно печатать магниты на холодильник, наклейки на цветы и т.п..
Собственно, никто же не запрещает владельцам струйников ходить и печатать цвет в фотолаборатории, а чб дома на увеличителе.. Просто для конкретной идеи выбирается наиболее удобный способ. Но по степени (не) удачности его реализации будут судить о фото и авторе. The medium is the message :)
Например, на струйнике удобно печатать те фотографии, которые не являются сверхшедеврами. Это дешево, качественно, просто и быстро. Если при этом печатать не на китайской (содержащей хлор) бумаге - отпечатки в альбоме пролежат достаточный срок. Можно печатать магниты на холодильник, наклейки на цветы и т.п..
Собственно, никто же не запрещает владельцам струйников ходить и печатать цвет в фотолаборатории, а чб дома на увеличителе.. Просто для конкретной идеи выбирается наиболее удобный способ. Но по степени (не) удачности его реализации будут судить о фото и авторе. The medium is the message :)
Re[digibolt]:
от: digiboltВы умеете напрямую печатать на "принтере" ? Или всё же через цифровую обработку ?
Неужели на струйнике с оригинальными чернилами и фотобумагой получится хуже чем в процессе с использованием фотоувеличителя, проявителя и фиксажа?
Сканирование = квантование по уровню и пространственно.
Печать = проквантовали ещё раз...
Перефразируя Ваше высказывание : Неужели прослушивание МР3 с оригинальными наушниками хуже, чем присутствие на концерте ?
;)
Re[Мёрзлая Собака]:
Очень нравится мне Ваш ответ. Красиво и поэтично. Ещё сильней в глотку вопьюсь хулителю плёнки! =) Сам стал снимать все ценные воспоминания на плёнку. А печать на бумаге это почти магия! Кто нить духов когда нить вызывал объевшись грибов?.. Похожие чувства =) был по случаю в магазине вчера и нагло пялился на образцы о(т)печатков... Аналоговый отпечаток аналогово отпечатанный на бумаге с баритовой основой - произведение искуства. Начинаешь понимать что светопись это нечто другое чем цифра и прочие там принтеры и сканеры. Хотя спасибо и цифре и всему вышеперечисленному - отпуски да и прогулки достояние цифры.
Re[Хуан Матус]:
Чета я не уверен что печать струйником лутце.
Струйник то черноту светлоту густотой точек создает. А бумага она количеством восстановленого серебра оперирует. Конечно печать на бумаге метрового формата это экстрим и дурь но до А2 вполне еще себе.
Струйник то черноту светлоту густотой точек создает. А бумага она количеством восстановленого серебра оперирует. Конечно печать на бумаге метрового формата это экстрим и дурь но до А2 вполне еще себе.
Re[Zap]:
от: Zap
Вы умеете напрямую печатать на "принтере" ? Или всё же через цифровую обработку ?
Сканирование = квантование по уровню и пространственно.
Печать = проквантовали ещё раз...
Я ни в коем случае не пытаюсь умалять достоинства пленки. Сам снимаю на пленку и мне это нравится. Нравятся изображения, полученные с пленки. Но давайте будем до конца объективными и разберемся.
Вот Вы говорите, что сканирование - это первый шаг уводящий нас от аналога (не цифры), печать на струйнике - это второй шаг к дискретизации. Но при оптической печати тоже не все идеально, взять например, объектив увеличителя. Уверен, что он тоже вносит свою лепту и немалую. И в итоге ошибки (лучше в данном контексте - неточности) накапливаются и мы получаем "волшебство".
Re[digibolt]:
Ч/б процесс отлажен годами, все обсосано, куча материалов и результат, если все делать "по науке", очень хороший. Смысл искать что-то другое?
Re[digibolt]:
от:digiboltВносит, но, по сравнению со съёмочным объективом, очень малую... он спроектирован на вполне конкретные условия и хорошо оптимизирован (конечно, если это увеличитель не из набора "Юный фотолюбитель")
Вот Вы говорите, что сканирование - это первый шаг уводящий нас от аналога (не цифры), печать на струйнике - это второй шаг к дискретизации. Но при оптической печати тоже не все идеально, взять например, объектив увеличителя. Уверен, что он тоже вносит свою лепту и немалую. И в итоге ошибки (лучше в данном контексте - неточности) накапливаются и мы получаем "волшебство".Подробнее
Позвольте вопрос: Вы сканируете на барабаннике ?
А если нет, то всерьёз полагаете, что пыльная линза в сканере (когда Вы в последний раз её чистили ?) гораздо лучше той, которая стоит в увеличителе ?
Re[digibolt]:
У меня аналогия такая:
Возьмем запись музыки. Надо сказать, что музыкальный сигнал это вообще чуть ли не самый сложный сигнал, который существует в природе. Так вот - несмотря на все современные алгоритмы оцифрования как была хорошая аналоговая запись лучше, так и осталась. И объяснение тут простейшее - если чего-то порезать на кусочки, потом часть кусочков выбросить, а из оставшегося попытаться сложить заново что было - то не выйдет, какими алгоритмами не пользуйся.
Похоже - да, будет. НО таким же, а тем более лучше - нет.
Поэтому аналоговая запись и остается непревзойденной - из нее ничего не выброшенно. Она представляет из себя полный спектр того, что звучало. (Да, это спектр искажен нелинейными искажениями, но все равно потерь там меньше и они носят другой характер, чем при оцифровке).
Так вот так же и с пленкой - если рассмотреть вопрос физически - то носителем информации в пленке являются кристаллы серебра (пардон за банальность), и при этом они все разного размера, разной формы и нерегулярно распределены в трехмерном пространстве эмульсии.
Таким образом любой, сколь угодно малый участок пленки, плоть до сведения к размеру одного самого мелкого зерна, является уникальным, ибо ни одно зерно не будет похоже на другое, как листья на дереве.
И все это проецируется на бумагу "как есть".
Оцифровка же дает регулярную последовательность пикселов и ограниченное число тонов. Т.е. у вас вместо бесконечного поля бесконечно разнообразных кристаллов, получается регулярная сетка пикселов одной формы, каждая ячейка которых закрашена одним тоном.
И даже если сделать эту сетку пикселов настолько мелкой, что якобы не будет видно глазу, то все равно формируемое этими пикселами отражение света (собственно та картинка, что мы видим) просто по физическому факту будет отличаться от отражения, которое дает аналоговый отпечаток.
Так же, как любая цифровая запись музыки будет отличаться от аналоговой.
Вот собственно и все объяснение и оно абсолютно корректно с технической точки зрения.
Все доводы "за цифру" строятся на основе якобы "психологии восприятия", где основная идея в том, что если человеку предложить нечто сильно похожее на правду, то это нечто может правду заменить.
А с моей точки зрения - не так вовсе. Всё человек видит и чувствует на подсознательном уровне. Тем более произведения искусства - их восприятие это вовсе не интеллектуальный акт.
Т.е. сознательно человек себя убедит, что качество принта отличное и придраться не к чему, особенно если это ему хорошо объяснят. Но смотреть на цифровой отпечаток будет не интересно. Потому что подсознание не обманешь.
Точно так же, как бывает скучно слушать цифровую копию музыки - вроде бы и музыка отличная, и все звучит хорошо, а почему-то не хочется слушать и все.
Возьмем запись музыки. Надо сказать, что музыкальный сигнал это вообще чуть ли не самый сложный сигнал, который существует в природе. Так вот - несмотря на все современные алгоритмы оцифрования как была хорошая аналоговая запись лучше, так и осталась. И объяснение тут простейшее - если чего-то порезать на кусочки, потом часть кусочков выбросить, а из оставшегося попытаться сложить заново что было - то не выйдет, какими алгоритмами не пользуйся.
Похоже - да, будет. НО таким же, а тем более лучше - нет.
Поэтому аналоговая запись и остается непревзойденной - из нее ничего не выброшенно. Она представляет из себя полный спектр того, что звучало. (Да, это спектр искажен нелинейными искажениями, но все равно потерь там меньше и они носят другой характер, чем при оцифровке).
Так вот так же и с пленкой - если рассмотреть вопрос физически - то носителем информации в пленке являются кристаллы серебра (пардон за банальность), и при этом они все разного размера, разной формы и нерегулярно распределены в трехмерном пространстве эмульсии.
Таким образом любой, сколь угодно малый участок пленки, плоть до сведения к размеру одного самого мелкого зерна, является уникальным, ибо ни одно зерно не будет похоже на другое, как листья на дереве.
И все это проецируется на бумагу "как есть".
Оцифровка же дает регулярную последовательность пикселов и ограниченное число тонов. Т.е. у вас вместо бесконечного поля бесконечно разнообразных кристаллов, получается регулярная сетка пикселов одной формы, каждая ячейка которых закрашена одним тоном.
И даже если сделать эту сетку пикселов настолько мелкой, что якобы не будет видно глазу, то все равно формируемое этими пикселами отражение света (собственно та картинка, что мы видим) просто по физическому факту будет отличаться от отражения, которое дает аналоговый отпечаток.
Так же, как любая цифровая запись музыки будет отличаться от аналоговой.
Вот собственно и все объяснение и оно абсолютно корректно с технической точки зрения.
Все доводы "за цифру" строятся на основе якобы "психологии восприятия", где основная идея в том, что если человеку предложить нечто сильно похожее на правду, то это нечто может правду заменить.
А с моей точки зрения - не так вовсе. Всё человек видит и чувствует на подсознательном уровне. Тем более произведения искусства - их восприятие это вовсе не интеллектуальный акт.
Т.е. сознательно человек себя убедит, что качество принта отличное и придраться не к чему, особенно если это ему хорошо объяснят. Но смотреть на цифровой отпечаток будет не интересно. Потому что подсознание не обманешь.
Точно так же, как бывает скучно слушать цифровую копию музыки - вроде бы и музыка отличная, и все звучит хорошо, а почему-то не хочется слушать и все.
Re[Zap]:
Тут как-бы не про пыль, но тем не менее.
Про то что ч/б процесс отлаживался годами никто и не спорит. Но и прогресс в это время на месте не стоял. Вот придумали принтера какие-то. Есть в них картриджи:
голубой, насыщенный пурпурный, желтый, светло-голубой, насыщенный светло-пурпурный, серый, светло-серый, стандартный черный, матовый черный.
И вот подумалось: "А не дадут-ли три черно-белых картриджа градиент сопоставимый, а может и лучше с оптической печатью?"
Про то что ч/б процесс отлаживался годами никто и не спорит. Но и прогресс в это время на месте не стоял. Вот придумали принтера какие-то. Есть в них картриджи:
голубой, насыщенный пурпурный, желтый, светло-голубой, насыщенный светло-пурпурный, серый, светло-серый, стандартный черный, матовый черный.
И вот подумалось: "А не дадут-ли три черно-белых картриджа градиент сопоставимый, а может и лучше с оптической печатью?"
Re[Алeксей_SПб]:
от: Алeксей_SПб
Так вот - несмотря на все современные алгоритмы оцифрования как была хорошая аналоговая запись лучше, так и осталась.
Полностью с Вами согласен.
Re[Алeксей_SПб]:
+5000!
Грамотно и образно в то же время написано. Пока в этой ветке это единственный адекватный ответ, поясняющий суть.
Никакой сканер не сможет выбрать всю информацию, которая есть в зерне.
Возможно, это будет откровением для многих, привыкших слышать о "пленочном зернище", но это так. Зернище вылезает в результате грубого нарушения процесса, и собственно в процессе сканирования. Шумы знаете ли.
Поэтому если хотите действительно почувствовать потенциал фотографии, надо печатать традиционным способом. Это непросто, но есть пока еще профессионалы-печатники, которые смогут из хорошего негатива сделать вам качественный отпечаток.
Грамотно и образно в то же время написано. Пока в этой ветке это единственный адекватный ответ, поясняющий суть.
Никакой сканер не сможет выбрать всю информацию, которая есть в зерне.
Возможно, это будет откровением для многих, привыкших слышать о "пленочном зернище", но это так. Зернище вылезает в результате грубого нарушения процесса, и собственно в процессе сканирования. Шумы знаете ли.
Поэтому если хотите действительно почувствовать потенциал фотографии, надо печатать традиционным способом. Это непросто, но есть пока еще профессионалы-печатники, которые смогут из хорошего негатива сделать вам качественный отпечаток.
Re[Алeксей_SПб]:
Блестящий текст!
Спасибо! Буду ссылаться ;)
Спасибо! Буду ссылаться ;)
Re[digibolt]:
Печатался недавно с негатива на фудживской машине с увеличителем.Оператор-мой товарищ,каждый кадр экспонировали отдельно.Не сказать-чтобы отпечатки произвели на меня какое-то особое впечатление,по сравнению с картинкой на мониторе после сканирования.
П.с. На принтере не печатался.
А,вопрос-то про ч.б.,извиняйте-если не в тему).
П.с. На принтере не печатался.
А,вопрос-то про ч.б.,извиняйте-если не в тему).
Re[Falconer]:
от:Falconerсравнивайте всё же то, что можно сравнивать - отпечаток с отпечатком... хотя бы 20х30...
Печатался недавно с негатива на фудживской машине с увеличителем.Оператор-мой товарищ,каждый кадр экспонировали отдельно.Не сказать-чтобы отпечатки произвели на меня какое-то особое впечатление,по сравнению с картинкой на мониторе после сканирования.
П.с. На принтере не печатался.Подробнее
Кроме того, машина не покажет всего, что можно получить с плёнки...
Машина довольно груба в выставлении цвета и плотности... (сколько цветопроб вам выводили перед печатью ?)
И сколько времени там уже киснет химия ? (или для вас налили четыре ведра свежих растворов ?)
И рулонная бумага оставляет желать лучшего...
