Зонная система Адамса на цифре.

Цитата:

от: Mik_S
и переснимать по десять раз, там где в приципе достаточно одного, много двух.

Это лишь говорит о том, что вы не имеете ни какого представления о том, как можно с помощью цифровой незеркалки снимать гарантированно с первого раза и никаких "много двух" никогда не требуется, а уж какие-то надуманные "десяток раз" - тем более. И получить при этом не какой-то "среднесерый" результат с "правильной гистограммой", а ту тональную картинку, которую пожелал фотограф, а не навязала автоматика производителя, разработанная в соответствии с этой самой теорией. А вот цифровые зеркалки без настоящего ливвью - дело другое, там в самом деле или долбись в соответствии с Адамсом - снимай с прикидкой по его теории, а затем смотри и переснимай, если хочешь получить того, что хочешь. Эх, посмотрел бы я на вас, как вы лихо ;) с "одного, много двух" раз сняли так как надо, вооружившись Адамсом, снимая в жестоком контражуре, например или в глубоких сумерках и желая получить столь же сумеречный результат. А с мыльницей - раз (именно РАЗ) плюнуть - накрутил, чего хотел, и сделал спуск. Это и есть настоящая цифра на службе фотографа. Ваш Адамс работает идеально в идеализированных условиях для получения идеалистичного результата. Кому ума хватает, тот его применяет и принимает за базу, за печку, от которой нужно танцевать для экспокоррекции, а прочие - как догму. И снимки - соответсвующие. Такие же, как у тех, кто все лупит на "зеленой зоне" и молится на "совершенство" цифровых "среднесерых" мозгов, а опосредованно - на Адамса. Умный адамс ее придумал для пленки, где промах в две ступени - нормальный ход событий и поправляется при проявке и печати. Но для цифры - это всего лишь ОТПРАВНАЯ ТОЧКА для думающего фотографа и тупая догма - для щелкателя затвором. ;)

Если "Адамс" - это строгая теория и результат ее действия столь идеален и гарантирован для творческой тональной задумки фотографа, то, скажите мне на милость, зачем в камерах в системе замера которых и заложены основы этой самом теории, тем не менее, ПРЕДУСМОТРЕНА РУЧНАЯ ЭКСПОКОРРЕКЦИЯ и порой аж до +- 5 EV??? ;) ;) ;)

Цитата:

от:fv1144
Цитата из данной статьи целиком:...
Теперь должно стать понятнее, что хотел сказать автор статьи.

Зонная теория - это некая база, которую полезно знать. Многие вопросы по экспозамеру и экспозиции гораздо проще становятся для понимания.

Подробнее

Простите, для меня это как "пояснения" в советских учебниках "что хотел сказать автор".
Я читаю вполне ясно "с приходом эры цифровой фотографии зонную систему Адамса можно похоронить с почестями", мысль выражена более чем однозначно и доступно, зачем здесь "костыли" пояснений?

Цитата:

от: Vlad40
....Применив же зонную систему Адамса Вы легко сможете снять черный лист черным, а белый - белым.
Успехов!

Для этого зонная теория не нужна, есть замер по теням и светам, есть точечный и т.д.

Спасибо всем ответившим

Уточню что мне не понятно.

1. Для применения теории Адамса нужно замерять тени и света -есть ли смысл замерять их камерой в точечном режиме или нужны внешние приборы?
2. ДД камеры -как его выяснить? В "классической теории" отталкивались от ДД плёнки, а в цифре от чего? Не от цифер Фила же?

Есть ещё вопрос чем жертвовать при экспозиции (света/тени если ДД узок), но это скорее художественный вопрос, хотя от этого менее тяжёлым он не становится.

Ну и последнее, будет ли выигрыш хорошо виден по сравнению с брекетингом экспозиции и выбором наиболее подходящего по экспозиции кадра (особенно если брать РАВ)- место на карте ничего не стоит. Вроде тупо и ненаучно, но работает, хотя осадок есть :(

> 1. ...есть ли смысл замерять их камерой в точечном режиме
вполне

> 2. ДД камеры -как его выяснить?
полный порядка 3-4 ступеней (от типа матрицы), линейный участок на ступень меньше
нормальный результат: +1...-2

Про ДД ничего не путаете? ;)

Цитата:

от: nnn999
полный порядка 3-4 ступеней (от типа матрицы), линейный участок на ступень меньше
нормальный результат: +1...-2

Уважаемый, как измеряли?

Экий Вы горячий! :D Все ж добавлю, про зонную систему, что она не для всех, а для профессионалов. Дабы сократиь время работы и давать предсказуемые результаты. Среди прочих, одна из причин, по которым профессионалы получают деньги является то, что они берегут свое и чужое время и могут заранее сказать будет результат или нет и что именно нужно сделать, чтобы результат получился. Что же касается необходимости системных знаний или навыков и здравого смысла, то можно привести вот такой пример. Практически любой здравомыслящий человек, имея некоторые навыки, сможет спроектировать и соорудить на даче нужник. Может быть, даже сарай, а , может быть, и домик. Можно даже соорудить что-то вроде египетских пирамид. Но построить Эйфелеву башню или безопорный мост можно только изучая архитекутуру и кучу сопутствующих дисциплин и производя множествочу скучных и непонятных издали вычислений. Все дело в задачах и требующемся результате.

Цукену цукеново. Я хочу сказать что многим эти теории ненужны. А кто получает нужный результат, тот уже знает всё что нужно. Для информации, те ребята которые снимают цифрозадами пейзажи таки пользуются этой самой теорией, вводя поправки на кривость цифры, а в студии рулят флешметры.

Цитата:

от: norths

1. Для применения теории Адамса нужно замерять тени и света -есть ли смысл замерять их камерой в точечном режиме или нужны внешние приборы?

встроенный экспонометр камеры ничем не отличается от "внешнего" в данном случае.
и как раз в "точечном" режиме он позволяет аккуратно промерять разные "зоны" кадра - ровно то, о чем говорит Адамс.

Цитата:

от: norths

2. ДД камеры -как его выяснить? В "классической теории" отталкивались от ДД плёнки, а в цифре от чего? Не от цифер Фила же?

не от ДД, а от "фотошироты". т.е. линейго участка передаточной характеристики пленки (количество свтеа - потемнение). При этом все знали. что у негоатива за пределами линейго участка есть еще нелинейных в "светах", которым тоже можно пользоваться, хотя там оттенки окажутся заведом "сближены" (т.е, скажем, передача оттенков на небе может пострадать - но небо все равно будет в кадре не сплошным белым пятном)

фотоширота (передаточная хар-ка) камер - к сожалению, ни в каких документах толком не описана.
но можно померять.

берем сюжет с большим перепадом освещения. Скажем, на ярком конце выдержка по экспонометру (как раз точечному замеру камеры) 1/1000, а на темном - 1 сек. при той же диафрагме. это выходит диапазон в 10 ступеней (примерно похожий на то, что можно получить на пленке).
снимаем весь этот сюжет при некотормо наборе выдержек (скажем, от 1/500 до 1/4 сек).
сначала ищем те кадры, на которых самые яркие области а границе пересвета, но еще совсем туда не убежали (есть детали в светах, гистограмма не уходит за правый край, но максимально к нему прижата).
смотрим, что мы видим в самых темных тенях.
если видим устраивающее нас количесвто деталей, то считаем, что диапазон 10 ступеней.
если ничего, кроме шума, то берем следующий кадр, где света уже начали пропадать - если видим что-то разумное в тенях, то диапазон 9 ступеней.
если нет - берем следующий кадр...
и так далее.


у меня для D200 получилось степеней семь. В том же смысле, в каком у пленки Portra 160NC - десять. Т.е при одинаковом сюжете с диапазоном 10 ступеней в вышеописаннмо смысле - получается равная различимость деталей в тенях, но у цифры света "улетают" в пересвет ступени на три. Это если снимать в RAW и "вытягивать" из оригинала (или из полученного 16-ти битного TIFF) света и тени по максимуму.
Если снимать в JPEG без попыток что-то вытянуть - то еще ступень-две долой.

правда, у цифры и характер передаточной хар-ки другой - она линейная. без загиба в светах - при пересвете сразу улетает во "все белое", а при недоствете - постепенно тонет в шумах.


Цитата:

от: norths

Есть ещё вопрос чем жертвовать при экспозиции (света/тени если ДД узок), но это скорее художественный вопрос, хотя от этого менее тяжёлым он не становится.

смотря что снимаем...
при пейзажной съемке, скажем, принято жертвовать деталями в глубоких тенях (еслти конечно ен весь кадр - глубокая тень). Т.е. экпонируем по приципу "гиторграмма максимально прижата к правому краю, но не переходит за него".

если что-то по сюжету можно пересветить (скажем центр сюжета - чье-то лицо, а небо за ним - ну фиг с им) - то можно и пересветить.

если и лицо и небо надо - ну вот тут и пора крутиться с "зонами" :-)

Цитата:

от:norths

Ну и последнее, будет ли выигрыш хорошо виден по сравнению с брекетингом экспозиции и выбором наиболее подходящего по экспозиции кадра (особенно если брать РАВ)- место на карте ничего не стоит. Вроде тупо и ненаучно, но работает, хотя осадок есть :(

Подробнее

съемка многих кадров с брекетингом - это попытка выбрать правильную экспозицию по кадру в целом методом тыка. Авось да получится...

Промер "точкой" по зонам и попытка заранее оценить какая будет нужна экпозиция - это попытка получить ту же самую "правильную" экпозицию заранее методом предсказания.

результа в итоге один и тот же...

если только сюжет не настолько странно освещен, что коррекция нужна больше, чем ввели при брекетинге. Скажем. решили. что в пределах пары-тройки ступеней поменять экспозицию нам хватит, а оказалось, что надо было на все пять - и вот эти пять в приципе, померяв "по зонам" и подумав можно было бы и понять...

Цитата:

от:nnn999
...продолжая бессмысленный спор:
знать адамса действительно необязательно - так же как современному поп-певцу необязательно знать ноты (благо есть програмье, позволяющее звукорежиссеру вытянуть все "как надо")

я с этим и не спорю - единственное, о чем прошу - не распространяйте свои личные мнение и потребность на всех

Подробнее

Любое высказываемо здесь мнение является личным, если конечно вас собрание ЖЕКа не уполномочило . Вы предлагаете закрыть этот сайт, да и другие заодно, дабы личные мнения не распространяли? :cannabis:

А по сути - в самом ли деле использование системы Адамса в цифровой системе имеет смысл при наличии гистограммы и возможности корректировать по ней экспозицию? Вот при съемке на пленку она всамом деле полезна.

Кстати, когда я несколько десятков лет назад сдавал на права, требовали знания устройства (и соответственно ремонта) автомобиля на уровне квалификации автослесаря 1-2 разряда. И зачем это сейчас нужно? Представляю вас, анализирующего работу коробки-автомата или гидроусилителя руля. Просто чтобы понимать. как правильно выполнить левый поворот!

Цитата:

от:YuL

А по сути - в самом ли деле использование системы Адамса в цифровой системе имеет смысл при наличии гистограммы и возможности корректировать по ней экспозицию? Вот при съемке на пленку она всамом деле полезна.

Подробнее

далеко не все можно откорректировать по гисторамме, как это ни кощунственно звучит.
точнее можно - но для этого надо знать, на каком именно участке гистограммы находится интересующий вас объект.
если распределение по гистограмме ровное с ярко выраженным пиком строго ан нужной части сюжета и плавным спадением в свет и тень, тогда, конечно, все просто.
а вот если нет... то гистограмму-то можно выровнять, но именно интеерсующий участок легко оказывается проэкспониован недостаточно или избыточно.

а поимание того, в какой части гистограммы какой участок кадра находится и как именно гистограмма должна выглядеть в данном конкретном кадре - это опять же та же самая "зонная теория" по сути.

Цитата:

от:YuL

Кстати, когда я несколько десятков лет назад сдавал на права, требовали знания устройства (и соответственно ремонта) автомобиля на уровне квалификации автослесаря 1-2 разряда. И зачем это сейчас нужно? Представляю вас, анализирующего работу коробки-автомата или гидроусилителя руля. Просто чтобы понимать. как правильно выполнить левый поворот!

Подробнее

чтобы правильно (по оптимальной траектории, с оптимальной скоростью без срыва, например) выполнить левый поворот - понимать как работает гидрач вообще и особенносии его поведения на данной конкретной машине в частности - совсем не вредно.
не зря конструкторы прилагают массу усилий для того, чтобы сделать руль "информативным"... и далеко не всегда им это удается.

с автоматом все еще смешнее - там столько особенностей, которые полезно знать водителю...
можно, конечно, и не знать и все равно ездить (как и несколько десятков лет назад устройство автомобиля знать было в общем-то необязательно... )

> Уважаемый, как измеряли?
сорри, соврал
сейчас специально отснял контрастную картинку

параллельно промерил спотметром - 6 честных ступеней есть, 7 с натяжкой

Спасибо, это уже конкретика. Можно пробовать и есть над чем размышлять.

Цитата:

от:Mik_S
точнее можно - но для этого надо знать, на каком именно участке гистограммы находится интересующий вас объект.
если распределение по гистограмме ровное с ярко выраженным пиком строго ан нужной части сюжета и плавным спадением в свет и тень, тогда, конечно, все просто.

Подробнее

Да, это действительно расстраивает при использовании гистограммы.

Цитата:

от: norths
Для этого зонная теория не нужна, есть замер по теням и светам, есть точечный и т.д.

Увы, бывают камеры без точечного замера - 350D, 400D и др., с которыми приходится применять ту же самую зонную систему Адамса.
Использование замера по теням и светам в ощем-то позволяет получить правильно проэкспонированный снимаемый объект. Но иногда хочется, чтобы как можно больше объектов в кадре было более-менее равномерно проэкспонировано или, опять-таки, в сложных условиях гарантированно точно был проэкспонирован только объект съемки. Для этого и нужно хотя бы в уме просчитать величину вносимой в экспозицию поправки. Та же самая камера думать за фотографа не будет.
А уж что вытворяют автоматические режимы, когда на ярком солнце они отключают вспышку и выставляют короткую выдержку, но снимаемый объект находится в глубокой тени, и снимок получается недодержанным по экспозиции. Тут уж, простите, целиком вина фотографа, а не камеры, который не подумал за автоматику как правильно отснять кадр в контражуре, например.

Цитата:

от: Vlad40
Увы, бывают камеры без точечного замера - 350D, 400D и др., с которыми приходится применять ту же самую зонную систему Адамса.

э-э-э-э...
а как ту самую систему применять, если нет точечного или хотя бы подобия точечного замера? (собственно подобие точечного - в 350Д, 400Д и др - вполне есть).

зонная теория как раз учит померять экспозициюд по отдельным участкам снимка - по светам, по теням, по объектам, которые мы хотим "правильно проэкспонировать".

а потом, исходя из "фотошироты" материала - понимать как же именно ("в какой зоне") экспонировать, чтобы получить "правильно проэкспонированным" максимальное количество сюжета в кадре.

не матричным же (и не ЦВ) мерять отдельные фрашменты кадра? вот как раз "точечный" или "частичный" для того и нужен...

Цитата:

от: norths
нужна ли зонная система Адамса в цифровой фотографии?

Хотя, хоронить зонную систему, как и плёнку, собираются только дураки, но можно абсолютно точно сказать, что эта система ни имеет ни малейшего отношения к цифровым фотоаппаратам.
Суть зонной системы в получении на отпечатке определённых по яркости тонов снимаемой сцены в той тональности, которую желает фотограф. Для этого он проводит приличную предварительную работу по калибровке всего сквозного процесса, а позволяет ему это специфическое поведение фотоматериалов при различных сочетаниях количества света, полученного эмульсией, типа проявителя, времени проявления, температуры, агитации и многого, многого другого. На соответствующим образом экспонированной кассете сразу указывается номер бумаги и бумажный проявитель, плёночный проявитель и время проявки в нём.
В самом-самом простейшем случае сильно упрощённым вариантом зонной системы может быть признано укладывание интересующего фотографа динамического диапазона сцены в выбранный фотографом динамический диапазон плёнки, для чего он изменяет время экспозиции плёнки и время проявки в подобранном проявителе. Суть зонной системы - зрячая игра с входным динамическим диапазоном плёнки и работает она нормально исключительно со старыми классическими ч/б плёнками с большим содержанием серебра в толстой эмульсии. Современные тонкоэмульсионные плёнки с плоскими кристаллами для этих игр очень малоприменимы. Цветные негативные плёнки также почти неприменимы. Цветные слайдовые плёнки, можно сказать, что неприменимы вовсе, уж очень большие проблемы с цветом при изменении стандартного процесса проявки. Цифровые матрицы ввиду того, что мы никак на физическом уровне не можем влиять на их характеристики (изменением напряжения и т.д.) и входной динамический диапазон, никаким макаром с зонной системой не связаны.
Надо сказать, что зонная система представляет собой упрощённый и структуризированный свод правил для фотографа и является очень небольшой частью сенситометрии. Соотносить зонную систему с цифровой фотографией никакого смысла нет. Достаточно немного разбираться в экспонометрии и применять примерно ту же схему действий, как и при съёмке на слайд, то есть, полностью исключать выбивание светов на значимых светлых областях сцены и пытаться снимать так (изменяя освещение или применяя светофильтры), чтобы динамический диапазон сцены примерно соответствовал динамическому диапазону матрицы и гарантированно не превышал его. Кстати, в последнем "цифровом" Секонике характеристики матриц и плёнок задаются одним и тем же способом по пяти точкам и выбор оптимальной экспозиции осуществляется попыткой совмещения результатов промера сцены с забитыми в спотметр характеристиками плёнок или матриц. Ещё проще - пробить спотметром или точечным замером камеры значимые света и проконтролировать интересующие нас тени, если укладываемся в диапазон матрицы, то снимаем.

для введения экспокоррекции в ЦЗ
знание системы Адамса очень пользительно...
да и вообще, моск вставляет правильно...
до нее все доходят лет ч-з 5-7 сьемки...
всем удачи...
f64 rullezzz

Цитата:

от:Mik_S
чтобы правильно (по оптимальной траектории, с оптимальной скоростью без срыва, например) выполнить левый поворот - понимать как работает гидрач вообще и особенносии его поведения на данной конкретной машине в частности - совсем не вредно.
не зря конструкторы прилагают массу усилий для того, чтобы сделать руль "информативным"... и далеко не всегда им это удается.

Подробнее

Хотел было написать, что пример вообще мимо кассы, но потом подумал, что скорее как раз в кассу, правда со смыслом противоположным написанному...

1. Принцип работы гидрача на всех автомобилях одинаков (точнее есть несколько основных вариантов). Отличаются настройки. Но знание диаметров трубок или какова будет производительность насоса в зависимости от скорости или угла отклонения руля никак не поможет вам в повороте...
2. Поведение автомобиля от гидрача вообще не зависит, зависит от настроек подвески, развесовки, момента на колесах, сцепной способности шин и т.п.
3. Из всех особенностей гидрача нужно знать по сути только одну: хватит ли его производительности при резком маневре или он "заткнется".
4. Наличие хорошей обратной связи через гидрач помогает опытному водителю. Но, чтобы определить грань, за которой автомобиль сорвется не надо знать особенности гидрача, надо знать особенности автомобиля (снос будет или занос, насколько резко его срывает, как легко он из заноса выйдет и т.п.) и иметь достаточный навык, чтобы этой обратной связью воспользоваться. Навык зависит от опыта/умения, а не знания устройства/особенностей гидрача.
Если обратная связь плохая, то пройти на пределе будет сложнее/невозможно. Но от того, что вы знаете, что обратная связь плохая легче вам не станет. Вы просто не будете чуствовать грань и или улетите или будете осторожничать и проходить с запасом...

Так и с теорией Адамса. Можно ее знать или не знать - результат будет определяться навыком фотографа.

Для общего развития и понимания лучше знать, но можно обойтись и без нее. Вопрос навыка (хотя знание теории может помочь быстрее приобрести этот самый навык).

А промерять по десять точек для определения экспозиции на цифре ИМХО маразм.
В конце концов тот же матричный замер делает то же самое и вполне предсказуем. При наличии опыта почти всегда можно прикинуть насколько он ошибется и выставить соответствующую экспокоррекцию. В конце концов, если не совсем попали, то сделать второй кадр.
Это будет намного быстрее, чем промерять все и рассчитывать.
Для мелкого объекта может и не прокатит, но если у вас сюжетно значимый объект занимает 1% кадра, то работать надо не теорией Адамса, а с кадрированием и композицией...

Цитата:

от:Mik_S
далеко не все можно откорректировать по гисторамме, как это ни кощунственно звучит.
точнее можно - но для этого надо знать, на каком именно участке гистограммы находится интересующий вас объект.
если распределение по гистограмме ровное с ярко выраженным пиком строго ан нужной части сюжета и плавным спадением в свет и тень, тогда, конечно, все просто.
а вот если нет... то гистограмму-то можно выровнять, но именно интеерсующий участок легко оказывается проэкспониован недостаточно или избыточно.

а поимание того, в какой части гистограммы какой участок кадра находится и как именно гистограмма должна выглядеть в данном конкретном кадре - это опять же та же самая "зонная теория" по сути.
)

Подробнее

Не могу согласиться. Гистограмма позволяет, сдвигая экспозицию вместить в диапазон и света и тени, если это возможно, а потом в раве разбираться с коррекциями (лишь бы шумы в тенях не вылезли). А если света и тени в диапазон камеры не вмещаются то никакая зонная теория не поможет, что-то обязательно вылетит. А что - сам решаешь в зависимостиот задачи. Но гистограмма конкретно в этом помогает.