Зависимость выдержки и скорости поломки затвора.

Вчера присутствовал при разговоре двух "специалистов" в фототехнике. Речь шла о надежности ламельных затворов. Модель фотоаппарата обсуждать не буду. Это к теме не относиться. Но вывод, к которому они пришли, меня потряс. Оказывается затвор ламается быстрее только в том случае, чем чаще используется выдержка 1/2000, 1/4000 с, в зависимости от модели камеры. А если снимать на 1/30, тогда затвор практически вечный. Правильный ответ я знаю, но мне интересны Ваши суждения на эту тему.

Цитата:

от: Anarchist
Ну не 1/30, а Х.
И не вечный.

В остальном - верно.

Значит центральный затвор - почти вечный по жизни 8)

судя по цифрам 1/2000 и 1/4000 речь о ламельных затворах. Но ламели в них движутся с постоянной скоростью, независимо от того, какая выдержка 1/4000 или 1 сек. Так что неправы эти специалисты.

Цитата:

от: Anarchist
Ну не 1/30, а Х. И не вечный. В остальном - верно.

Не совсем понял, почему так? Как я понимаю, скорость движения шторок одинакова на всех выдержках - меняется только ширина "щели" (ну, или интервал времени между окончанием движения первой шторки и началом движения второй...). Почему тогда Вы считаете, что износ будет разным на разных выдержках?

А мне почему то вспомнилась статейка тов. Шеклеина из старого Фотомагазина, написанная о Конике Гексар - той которая с встроенным объективом несменным и центральным затвором. Так вот вышеупомянутый товарищ считает, что выдержка 1/250 для центральных затворов более оптимальна исходя из соображений "неломучести", а вот ежели хотим достичь 1/500, то делать это приходиться ценой "значительной интенсификации" чего-то там и эта самая "ломучесть" резко возрастает. И именно потому вышеозначенная Коника имеет кратчайшую выдержку 1/250 и вроде даже это ее достоинство, а вовсе не ущербность.
Только вот видимо на некоторых особо отсталых заводах отрасли фотопаратостроения (которые в наше время почему-то стали называться лидерами фотопромышленности) об этом не знали и в 70-80х годах прошлого века делали отличные, дешевые, полуручные дальномерки с центральными затворами и минимальной выдержкой 1/500, которые работают до сих пор и даже в некоторых из них затвор является далеко не лидером по "ломучести".

Собственно к чему это я?
а кой хрен разница обсуждать ресурс затвора при разных скоростях, если заведомо известно, что он у топовой репортерской камеры сильно больше чем у камеры для любителя?


И хотелось бы прочесть мнение автора темы, которое он обозначил как "правильный ответ".

А правильный ответ и заключается в том, что ламельные затворы работают на одной, постоянной скорости, только шириной щели, а не скоростью прохождения ламели вдоль окна. Следовательно выдержка на долговечности ни как не сказывается. Только колличесво срабатваний.

А эти "специалисты" околофотографических дел мастера. У одного сосед работает в Мастерской, так тот утверждал, мол фотоаппарат "Ф" работет дольше и стабильнее, только изза того, что у него кратчайшая выдержка 1/1000 сек, а вот фотоаппарат "Ы" у него сломался быстро, и только из-за того, что у него кратчайшая 1/2000 сек. И что он никогда не купит камеру, у которой есть 1/4000, и т.д. Мол такие камеры стоят дорого, и расчитаны на дураков, и ламаются на первой пленке.

Это были не мои слова. У меня была камера с затвором на 1/1000 и работала долго, и с затвором на 1/500 которая отработала 3 пленки, потом по гарантии была возвращена. Деффект конкретного экземпляра не дает право судить о всех камерах в целом. Но зачастую в данном форуме можно услышать подобные утверждения. Я сам снимал Зенитом, и ломался он. и избавился я от этого экземпляра. Чему был несказанно рад. И сейчас пользуюсь, иногда, Зенитом. Удачный экземпляр. И ничего. Очень доволен своим Киевом-19, хотя в данном форуме все его ругают, мол и экспонометра там нет, и затвор хуже некуда. Ну опять таки все судят о модельном ряде только по своему экземпляру. А не стоит забывать, что у нас были авралы, выполнение плана месяца, плана года любой ценой.

А правильный ответ и заключается в том, что ламельные затворы работают на одной, постоянной скорости, только шириной щели, а не скоростью прохождения ламели вдоль окна. Следовательно выдержка на долговечности ни как не сказывается. Только колличесво срабатваний.
----------------------------------

утверждение спорное, ибо дальномерные Киевы имеют непостояную скорость движения шторок, и отработка выдержки производится как изменением ширины щели так скоростью. А вот интересно было бы узнать у фотографической общественности - применяется ли подобное решение на каких-нибудь современных камерах?





А эти "специалисты" околофотографических дел мастера. У одного сосед работает в Мастерской, так тот утверждал, мол фотоаппарат "Ф" работет дольше и стабильнее, только изза того, что у него кратчайшая выдержка 1/1000 сек, а вот фотоаппарат "Ы" у него сломался быстро, и только из-за того, что у него кратчайшая 1/2000 сек. И что он никогда не купит камеру, у которой есть 1/4000, и т.д. Мол такие камеры стоят дорого, и расчитаны на дураков, и ламаются на первой пленке.
-------------------------------
ну исходя из такой логики все девятые Минольты должны быть уже мертвы. А вслед за ними стройными рядами должна идти процессия из несчастных камер, которые умеют отрабатывать 1/8000.
Вариации на тему таких заблуждений - сравнение показателей выдержки Х-синхронизации.

ИМХО если и стоит на что обращать внимание, так это на скорость синхронизации, так как она прямо пропорционально связана со скоростью движения шторок или ламелей.

ЗЫ: А у дальномероного Киева скорость шторок падает на длинных выдержка.

Цитата:

от: Mirdita Havlar
Думаю, здесь все немного притянуто "за уши". Это изобрели автомобилисты: чем выше обороты двигателя, тем раньше он выходит из строя.

тоже бред, между прочим. если с низких оборотов поддать нагрузки, то резко приблизишь карпиталку. из-за недостаточного давления масла.

что же касается затворов, то тут я затрудняюсь...
приходилось слышать, что "высокофорсированные" механические затворы (т.е. имеющие выдержки до 1/2000 и до 1/4000) менее долговечны, чем "низкофорсированные" (с выдержками до 1/1000 и до 1/500), но в чем физический смысл и что там "форсировано" - внятно никто никогда не объяснял. На уровне "ну нутром чую что так быть должно" исключительно.

Подозреваю, что это тот же "гаражный базар", что и обороты двигателей.

Но в чем суть на самом деле - хотел бы узнать.

Гы - помнится, в те еще времена, когда на PC была кнопка "Turbo", один кадр очень настойчиво пытался мне доказать, что включать ее не следует, так как "процессор сильнее изнашивается". И сам так и работал - на половинной тактовой...

Цитата:

от:Mik_S

приходилось слышать, что "высокофорсированные" механические затворы (т.е. имеющие выдержки до 1/2000 и до 1/4000) менее долговечны, чем "низкофорсированные" (с выдержками до 1/1000 и до 1/500), но в чем физический смысл и что там "форсировано" - внятно никто никогда не объяснял. На уровне "ну нутром чую что так быть должно" исключительно.

Подозреваю, что это тот же "гаражный базар", что и обороты двигателей.

Но в чем суть на самом деле - хотел бы узнать.

Подробнее

чтоб достичь более короткой выдержки надо или ширину минимальной шели уменьшать (на 1/1000 она и так миллиметр) или увеличивать скорость движения шторок, что обычно и делается, проявляется попутно в укорочении выдержки синхронизации. Выше скорость - значит выше нагрузки на элементы - быстрее износ.

[quot]А чего особенного, вот щас если AMD разогнать без достаточного охлаждения, то он просто сгорит. А на половинной можно и без охлаждения.[/quot]
Материнские платы надо покупать нормальные... а не те, что продаются на ёлочном базаре ;)
Сорри за оффтопик.

P.S. Кстати, хотела бы я хоть раз в своей жизни увидеть т.н. "сломанный затвор". Не изначально дефективный, не засорённый, не склеившийся от долгого неиспользования и не потерявший свою точность, а именно вышедший из строя вследствие своей обычной эксплуатации.

Цитата:

от:explorer
P.S. Кстати, хотела бы я хоть раз в своей жизни увидеть т.н. "сломанный затвор". Не изначально дефективный, не засорённый, не склеившийся от долгого неиспользования и не потерявший свою точность, а именно вышедший из строя вследствие своей обычной эксплуатации.

Подробнее

обычный шторный затвор полностью поломать в результате эксплуатации очень сложно. "Убитость" выражается в нестабильных выдержках, неравномерном экспонировании кадра... которые на самом деле присутствуют и в полностью исправном затворе. На численное определение исправности-неисправности есть нормы ГОСТ.

Цитата:

от:explorer


P.S. Кстати, хотела бы я хоть раз в своей жизни увидеть т.н. "сломанный затвор". Не изначально дефективный, не засорённый, не склеившийся от долгого неиспользования и не потерявший свою точность, а именно вышедший из строя вследствие своей обычной эксплуатации.

Подробнее

к сожалению показать не могу, уже выкинул много лет назад...
на ФЭД-3, выпущенном году этак в 64-м, именно что в результате обычной (и совсем ненапряжной и нечастой) экплуатации в течении 20 лет - затвор таки сломался. Пришлось разбирать и заново подклеивать тряпочные тяги, которые тянули вторую шторку. Через короткое время - опять. Потом уже собрать после очередной разборки не удалось почему-то... Неаккуратно подошел к делу. Некоторые части до сих пор где-то дома валяются.

А что, ни разу не встречалось такого? Прямо сейчас у меня такого нет, показать нечего, но старые советские камеры с дефектами затвора встречались достаточно регулярно (от неравномерности движения шторок, стандартного зенитовского дефекта, до обрыва тесёмок, которыми шторки крепились, сточенных шестерёнок, осей, лопнувших пружинок...), встречались сломавшиеся Практики... Думаю, у всех остальных производителей тоже самое...

Цитата:

от: Евгений Бес
Выше скорость - значит выше нагрузки на элементы - быстрее износ.

ну вот в этом месте логика все-таки хромает.
как и в случае с автомобильными двигателями :-)

поскольку разные двигатели рассчитываются на разные рабочие диапазоны обороты, то, скажем, езда на тех оборотах, на которых Победа М20 нормально ездит, для Хонды VTEC - быстрая смерть :-) Хонду гораздо выше крутить надо. А Победу, до тех оборотов, на которых ездит Хонда, просто конструктивно не раскрутишь :-)


соотвественно и затворы - уж если он сделан для работы на более высоких скоростях, то...
то он дороже, использует другие материалы, другие допуски и т.п.
но что быстрее изнашивается - совсем не факт :-)

у меня, собственно, FM2n с "быстрым" механическим затвором. Х - 1/250, мин. - 1/4000. И лет ему уже так... Ну пятнадцать точно, скорее больше. И щелкает себе. По информации Никона - "паспортный ресурс" у него порядка 100 тыс. срабатываний. Что больше, чем у большинства "более медленных" :-)

Цитата:

от:andlo
А правильный ответ и заключается в том, что ламельные затворы работают на одной, постоянной скорости, ----------------------------------

утверждение спорное, ибо дальномерные Киевы имеют непостояную скорость движения шторок,

Подробнее

Ламельный и шторный затвор схожи по принципу действия, речь шла именно о современных электронных камерах (1/4000 сек), в которых шторные затворы не устанавливаются.
Веерные, маятниковые, центральные, совмещенные диафрагма-затвор тоже в беседе не упоминались. Речь шла только о ЛАМЕЛЬНЫХ затворах.

[quote=Евгений Бесчтоб достичь более короткой выдержки надо или ширину минимальной шели уменьшать (на 1/1000 она и так миллиметр) или увеличивать скорость движения шторок, что обычно и делается, проявляется попутно в укорочении выдержки синхронизации. Выше скорость - значит выше нагрузки на элементы - быстрее износ.
[/quote]
Какой мимлиметр, давайте считать. Синхровыдержка (для моей камеры) 1/90, ширина щели на 1/180 - 12 мм, на 1/350- 6 мм, на 1/750 - 3 мм на 1/1500 - 1,5 мм, на 1/2000 - 1,1 мм, на 1/4000 - 0,6 мм, исходя из этого для 1/1000 ширина щели 4,2 мм. А если синхровыдержка у камеры, о которой они беседовали 1/250, тогда щель на 1/1000 - 6 мм. Или вы о Зените ЕТ говорите? Так там 1/1000 нет.

Цитата:

от:Mik_S
у меня, собственно, FM2n с "быстрым" механическим затвором. Х - 1/250, мин. - 1/4000. И лет ему уже так... Ну пятнадцать точно, скорее больше. И щелкает себе. По информации Никона - "паспортный ресурс" у него порядка 100 тыс. срабатываний. Что больше, чем у большинства "более медленных" :-)

Подробнее

Собственно эта камера и была примером ломающейся на 2-3 рулоччике пленки. Вот о чем была речь. На сим до свидания, ветка форума закрывается.