Выбор (микра или кроп) беззеркалка

Еще раз добрый день. Читаю форум, иногда что-то проскальзывает, чтобы найти ответы на свой вопрос. но картинка не складывается до конца. Гугл тоже не очень дает ответы на вопросы (видимо не могу Гуглу его сформулировать). Попробую спросить у вас своими словами.

Итак, микра и кроп. У микры меньше матрица, но есть (в частности на Олимпусах) стабилизатор. Подскажите, что это дает по сравнению с кропом? Далее мои рассуждения:
- стабилизатор на матрице позволяет фотографировать на бОльшей выдержке с рук. Но в таком случае он стабилизирует мои руки, а не то, что я фотографирую, т.е. если я фотографирую в помещении (недостаток света) и не могу воспользоваться штативом, и картинка статичная, то стабилизатор на матрице - хорошо.
- если я фотографирую что-либо движущееся, и при недостатке света, то мне большая выдержка (и стабилизатор матрицы) не так важны. Важнее большую матрицу иметь, чтобы на нее попало больше света за более короткое время, чтобы не смазалась динамика сцены. В таком случае предпочтительнее кроп, с бОльшей матрицей.

Если до сего момента я еще более-менее понимаю, то дальше вообще понимаю плохо:
- диафрагма. (сейчас попробую сформулировать глупый вопрос)...как зависит величина матрицы от возможности применения (поджимания) диафрагмы?...Т.е. например есть объектив, светосильный, например...1,8. Предположим есть модификация такого объектива и на микро и на кроп. И есть задача получить кадр, чтобы все было в зоне резкости. Если ли какая либо особенность, что например, несмотря на более большую площадь матрицы на кропе, диафрагму кропнутого объектива нужно зажимать сильнее, чем объектива на микре - в результате чего света на кроп попадет столько же сколько на микру?

Специально даже не пишу конкретные модели и цены техники. так как хочу разобраться по стоимости системы для себя. Какие будут нужны объективы, и следовательно во что встанет вообще увлечение. А еще более понять: чем руководствуются люди. выбирая между дважды кропом и кропом (покупая систему с нуля)? Обычно речь идет сразу о конкретных моделях, и там уже начинается оценка стоимости конкретного аппарата, но я по форуму не встречал никого, кто бы подсказал, что мирку берут как правило для того-то, а кроп для того-то...

Цитата:

от:long_foto

- диафрагма. (сейчас попробую сформулировать глупый вопрос)...как зависит величина матрицы от возможности применения (поджимания) диафрагмы?...Т.е. например есть объектив, светосильный, например...1,8. Предположим есть модификация такого объектива и на микро и на кроп. И есть задача получить кадр, чтобы все было в зоне резкости. Если ли какая либо особенность, что например, несмотря на более большую площадь матрицы на кропе, диафрагму кропнутого объектива нужно зажимать сильнее, чем объектива на микре - в результате чего света на кроп попадет столько же сколько на микру?

Подробнее

Чем меньше матрица, тем больше глубина пространства, попадающего в зону резкости. При одинаковой диафрагме на единицу площади разных матриц попадёт одинаковое количество света. Соответственно, если на полуторакропе диафрагму зажать сильнее для получения необходимой ГРИП, то каждый квадратный миллиметр матрицы получит меньше света и придётся или увеличить выдержку или поднять ИСО. Считать абсолютное количество света, попавшее на матрицу, смысла нет, т.к. все расчёты привязаны к размеру светоприёмника.

И еще маленький вопрос: в связи со всем этим, когда читаю, мол микра дает шумы при недостатке света...то если света приходит равное количество, что на кроп, что на мирку - то отчего же последняя сильнее шумит? И еще вопрос, если я буду ставить минимальное ИСО на микре и фотографировать ночной статичный пейзаж с большой выдержкой на штативе - ко мне все равно "придут" шумы? Даже на ИСО 100? Потому что это микра?

Тут чисто общетеоретически решить не получится, т.к. есть еще матрица, а она в разных аппаратах разная. Если сравнивать матрицы одного технологического уровня, то чем больше плотность пикселей тем больше уровень шумов. Т.е. если взять, например, матрицу 20Мп одного поколения, то самый низкий уровень шумов и самые высокие рабочие ИСО будет на полном кадре, на кропе шумы больше (рабочие ИСО ниже), на кроп 2 шумы еще больше. Чем выше рабочее ИСО тем с более короткими выдержками или более закрытыми диафрагмами можно снимать.

У микры пиксели более мелкие, и хоть на единицу площади света придёт одинаковое количество, пиксель на полуторакропе соберёт больше фотонов, т.к. он тупо больше.
Насчёт минимального ИСО, теоретически, чем меньше матрица, тем менее детальным будет изображение при прочих равных, т.к. - читаем первое предложение. Но в реальном мире прочих равных не бывает, зато бывают неотключаемые шумодавы, разные алгоритмы обработки сигналов, разная толщина фильтра перед матрице. Так что иногда меньшая матрица даёт лучший результат, но это, всё ж, исключение из правил.

Спасибо за ответы. А "рабочее ИСО" камеры это публикуемая информация, как из паспорта изделия? Или каждый сам должен оценивать для себя на разных ресурсах обзорных?

Цитата:

от: long_foto

Спасибо за ответы. А "рабочее ИСО" камеры это публикуемая информация, как из паспорта изделия? Или каждый сам должен оценивать для себя на разных ресурсах обзорных?

Никто его не публикует, т.к. ничем не измерить эту рабочесть. Есть, конечно, определённые понятия, но, в целом, каждый смотрит сам. Некоторых ИСО800 с мыльницы устраивает, а кому-то ИСО400 с ФФ уже не подходит. У всех свои цели и задачи.

что то кроп, что то кроп.

сходите в магазин, подержите в руках - может какая-та из систем больше придётся по душе.

стабилизатор матричный это годная, хорошая, правильная вещь. Покупайте камеру сразу с ним.

Добрый день. Есть несколько ресурсов для сравнения сенсоров. Один из них DXO mark, можете туда заглянуть для общего развития.
Стабилизаторы да, более эффективные на микре - чем меньше матрица, тем легче ее стабилизировать.
Ну и ГРИП - чем больше матрица, тем она меньше, так что если боке ищете - Вам в сторону бОльших матриц смотреть надо, и наоборот.

По поводу ГРИП
На зеркальный ФФ от Канона
при объективе 50мм и дырке 1.8 - на расстоянии 3.00 метра - ГРИП = 40 см
На кропнутой зеркалке от Канона (х1,6)
при объективе 31мм (50мм ФФ) и дырке 1.8 - на расстоянии 3.00 метра - ГРИП = 60 см
На беззеркалках Олимпус Панасоник (Микро 4/3)
при объективе 25мм (50мм ФФ) и дырке 1.8 - на расстоянии 3.00 метра - ГРИП = 75 (80) см
Относится к этому стоит как к сухому факту. Кому то нравится/нужна маленькая ГРИП, кому то нет. Кто-то настолько бездарен, что выделяет главный объект съёмки единственным но дорогим методом - оптически, за счет размытия заднего плана. Лично моё мнение, что совершенно не стоит переплачивать за ФФ с оптикой за двукратную разницу в ГРИП.
Вот очень наглядный симулятор
https://dofsimulator.net/en/
----
По поводу ISO
Да. Принято считать что ФФ лучше по шумам. И это так и есть.
Если посмотреть тестовые снимки то видно что
3200 на ФФ Канона = 1600 на микре Олимпуса. Что называется один СТОП.
При увеличении картинки на 100% между ними я отличий не вижу.
Если сравнить 3200 на ФФ и 3200 Оли... разница видна, но для меня не существенна. Если не рассматривать на мониторе 100% и не заниматься ерундой, и не печатать после Олимпуса 3200 размером в один метр... то опять разница нивелируется... Дам 3 ссылки. Посмотрите сначала, где что лучше... а потом сделаете вывод чем и как снято из адресной строки
https://www.imaging-resource.com/PRODS/canon-6d-mark-ii/FULLRES/E6D2hSLI003200NR2D.HTM
https://www.imaging-resource.com/PRODS/olympus-pen-f/FULLRES/PENFhSLI01600NR2D.HTM
https://www.imaging-resource.com/PRODS/olympus-pen-f/FULLRES/PENFhSLI03200NR2D.HTM

Цитата:

от:long_foto

- диафрагма. (сейчас попробую сформулировать глупый вопрос)...как зависит величина матрицы от возможности применения (поджимания) диафрагмы?...Т.е. например есть объектив, светосильный, например...1,8. Предположим есть модификация такого объектива и на микро и на кроп. И есть задача получить кадр, чтобы все было в зоне резкости. Если ли какая либо особенность, что например, несмотря на более большую площадь матрицы на кропе, диафрагму кропнутого объектива нужно зажимать сильнее, чем объектива на микре - в результате чего света на кроп попадет столько же сколько на микру?

Подробнее

Тут как раз все очень просто. Чтобы была одинаковая ГРИП - величина диафрагмы должна быть пропорциональна размеру приемника.

К примеру, снимаем портрет с расстояния 3 метра на ФФ на ФР 85мм, диафрагма у нас допустим 3,5.
Если снимаем на микру, матрица которой в два раза меньше по размерам, то для идентичного сюжета с той же точки, как по кадрированию, так и по ГРИП на нам нужно поставить ФР=85/2=42мм (округлим) и диафрагму 3.5/2=1.8 (тоже округлим).

Т.е. установки 85/3.5 на ФФ и 42/1.8 на микре - абсолютные аналоги.

Мысли о стабилизации – в начале вашей темы, у вас правильные.
Это вам интересно и чтобы не путаться в дальнейшем, вот некоторые данные и термины…
Системы стабилизации с подвижной матрицей была придумана в 2003 году, фотофирмой Коника Минольта, для камеры А1.
Konica Minolta — Anti-Shake (AS);
Sony (она скупила всю, как Конику, так и Минольту) — Super Steady Shot (SSS) — является заимствованием и развитием Anti-Shake от Minolta;
Pentax — Shake Reduction (SR) — разработка Pentax, нашла применение в зеркальных камерах Pentax K100D, K10D…..;
Olympus — Image Stabilizer (IS) — применяется в некоторых моделях зеркальных, «ультразумах» и во всех беззеркальных камерах Olympus.
У Олимпуса (кроп 2 на цифре) – самая эффективная, 5-ти осевая. Олимпусу еще легче, что матрица поменьше, кропа 1,5.
=-=-=-=-=-=-
Технология оптической стабилизации (с 1994г. – Кэнон), у разных фирм, имеет разные названия:
Canon и Kodak — Image Stabilization (IS)
Nikon — Vibration Reduction (VR)
Panasonic — MEGA O.I.S., Power O.I.S. (Optical Image Stabilizer); система двойной стабилизации камера+объектив - Dual IS
Sony — Optical Steady Shot (OSS)
Tamron — Vibration Compensation (VC)
Sigma — Optical Stabilization (OS)
У смартфонов, стабилизация хорошо пошла, начиная с Нокии 920.

Хотя матричная в общем-то новее и круче, но оптические стабы, более и эффективны для телеобъективов.

Шумы, деградацию цвета - можете здесь реально посмотреть в сравнениях любых камер, на всех исо - https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=oly_em10iii&attr13_1=fujifilm_xt100&attr13_2=canon_eos80d&attr13_3=sony_a6000&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr126_1=normal&attr126_2=normal&attr171_0=on&attr171_1=off&normalization=full&widget=1&x=-0.32939072236325867&y=-0.07229821537926934
Или распечатать целиком всю тестовую таблицу, для разных камер…

При выборе камеры – имейте также в виду, что удобство настроек у разных камер, сильно отличаются,
а чтобы все их изучить, нужно будет и инструкции почитать (более 200стр.) и всё перепробовать…
Редко у кого хватает на это терпения…

Цитата:

от: Nordic70

Стабилизаторы да, более эффективные на микре - чем меньше матрица, тем легче ее стабилизировать.

Но ведь и требования к точности стабилизации выше. Не понятно, почему более эффективные.

Всем ответившим большое спасибо. Пока изучаю ссылки, что вы все привели.

Цитата:

от: Дирижер

Вот очень наглядный симулятор
https://dofsimulator.net/en/

За ссылку на симулятор отдельное спасибо! Невероятно познавательная штука!