Встречи среднеформатчиков в Питере...

27 мая 2013 г., 19:28:07

Re[принцип вандерваальса]:

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Именно в условиях неопределённого и переменного светорассеивания мы и рассматриваем фотографии. Какой толк в фотоотпечатке, на котором важные тени можно рассмотреть только при "особых" условиях?
Подробнее

И как здесь поможет ваш спотметр?
Представьте себе некий отпечаток, на котором специализированный денситометр без светорассеяния показывает 2.2D, а ваш спотметр, у которого рассеяние огого - 1.7D (а спотметр, например, небрита - 1.3D, потому что он случайно его пальцем заляпал и не заметил). Это что-то говорит нам о том, сможем ли мы рассмотреть тени, разглядывая этот отпечаток в условиях неопределённого и переменного светорассеивания?

Вдвойне интересно, что ваш спотметр не дает, по вашим словам, больше 1.8D, и эту же величину вы принимаете за максимально допустимую. Т.е., например, и контраст 1.9D, превратившийся в 1.8 на вашем спотметре, отвечает вашему критерию, и явно неподдающийся разбору контраст в 4D тоже превратится в 1.8D, и тоже будет отвечать вашему критерию допустимости. А вот специализированный денситометр, в отличие от вашего спотметра, прекрасно эти случаи разделит.

И вообще, с чего вы взяли, что умышленное использование прибора с погрешностью (да еще неизвестной и плавающей) что-то вообще может дать? Пусть даже эта погрешнось случайно совпала с реальном откликом, что видит ваш глаз - толку-то что? Глаз смотрит не на цифры спотметра.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Вот чудак человек, да вы попробуйте, а потом говорите! Причём тут мой спотметр. У вас нет моего спотметра.

Вот именно. Так что зачем на него ссылаться?

27 мая 2013 г., 19:31:32

27 мая 2013 г., 19:31:32

Re[nebrit]:

Цитата:

от:nebrit
Я попробую ваши претензии чуток "обрамить", если не возражаете.
1. Нафига вытаскивать из слайда информацию с плотностей больших, нежели 3D (это вместе с подложкой и вуалью), ежели это уже полный мрак?
Подробнее

С чего вы решили, что выше 3D на слайде полный мрак?

Цитата:

от:nebrit
2. Нафига добиваться на отпечатке плотности чёрного более 2D, если при обычных условиях просмотра там разглдядеть детали уже невозможно? Ну, не воспримет глаз разницу между 2D и 2,4D. И то? и другое чёрное как у н. в ж.
Подробнее

Хотя бы для того, что, даже не различая детали (что, впрочем, спорно и зависит от размера отпечатка), глаз ощущает возросший общий контраст.

27 мая 2013 г., 19:45:15

принцип вандерваальса

27 мая 2013 г., 19:45:15

Re[Сергей Катковский]:

По вашей логике все спотметры можно выкинуть, т.к. они не в состоянии правильно измерить отражённый свет.

27 мая 2013 г., 19:49:36

27 мая 2013 г., 19:49:36

Re[Сергей Катковский]:

Цитата:

от: Сергей Катковский
Хотя бы для того, что, даже не различая детали (что, впрочем, спорно и зависит от размера отпечатка), глаз ощущает возросший общий контраст.

При этом некоторые предпочитают матовую бумагу. Это как бы на тему: а нужен ли всем всегда и везде агромадный контраст?
Живописцы никогда не используют чистые краски из тюбика, хотя каждый предпочитает покупать краски самые "чистые", какие может себе позволить. А зрители, пялившиеся на предельно контрастные отпечатки Кристофера Баркетта, в большинстве своём жмурились от режущего глаз контраста. Нужен ли этот контраст?
Почему рисовальщики никогда не используют всю мощь карандаша, соуса, сепии? И т.п. Почему???
[quot]С чего вы решили, что выше 3D на слайде полный мрак?[/quot]Потому что чёрные хвосты слайда, проявленного на Мосфильме в лучшие годы имеют диффузную плотность 3,1D вместе с подложкой. А то и того меньше. И в те времена на Мосфильме висели в рамочках кодаковские сертификаты, подтверждающие, что слайды они проявлять умеют.

Что касается отпечатка: межкадровая чернота на барите, проявленном в свежем проявителе и измеренная денситометром имеет поканальные плотности: R=1.94D; G=2.00D; B=2.09D. Самое чёрное пятно в кадре имеет плотность меньшую. Ибо там со второй зоны какая-то плотность с негатива теоретически спроецировалась таки. Белое же имеет поканальные плотности: R=0.06D; G=0.07D; B=0.14D. Денситометр хоть и махонький на батарейках, однако используется для калибровки "Хромиры". Точность его достаточная.

27 мая 2013 г., 19:59:16

27 мая 2013 г., 19:59:16

Re[nebrit]:

Цитата:

от: nebrit
При этом некоторые предпочитают матовую бумагу. Это как бы на тему: а нужен ли всём всегда и везде агромадный контраст?

Нет, не всем и не всегда. Но некоторым и иногда нужен.
Вы что, ожидали другой ответ?

Да, не вы ли заклевали недавно rusmountains за попытку использовать низкоконтрастную мультигрейд арт?

Цитата:

от: nebrit
Потому что чёрные хвосты слайда, проявленного на Мосфильме в лучшие годы имеют диффузную плотность 3,1D вместе с подложкой.

Можете не сомневаться, что во всех случаях, когда ваши слова будут расходиться с даташитом (а они расходятся в данном случае), я буду доверять даташиту, а не вам. По той простой причине, что никому не известно, какие проблемы на самом деле у вас были с прибором, с проявкой и с чем-нибудь еще. В лучем случае вы проявляли какой-нибудь малоконтрастный (сравнительно, конечно) слайд.

27 мая 2013 г., 19:59:34

27 мая 2013 г., 19:59:34

Re[Сергей Катковский]:

Сергей, Ваш новый "оппонент" -- близнец старого (по всем позициям). Не связывайтесь.

27 мая 2013 г., 19:59:51

27 мая 2013 г., 19:59:51

Re[принцип вандерваальса]:

Цитата:

от: принцип вандерваальса
По вашей логике все спотметры можно выкинуть, т.к. они не в состоянии правильно измерить отражённый свет.

Нет, вы неправильно понимаете логику.

27 мая 2013 г., 20:08:10

27 мая 2013 г., 20:08:10

Re[Сергей Катковский]:

Сергей, наберитесь уже наглости, напроситесь куда-нибудь, где есть денситометр, померьте свои слайды. Будете хотя бы знать, что такое 3D на слайде.
А если есть отпечатки, то будете знать, что такое 2D на отпечатке. И глядя в даташиты, сможете хотя бы представить себе, что там написано, намеряно или обещано.
А если ещё и сенситоргамму проэкспонируете и проявите, то узнаете, какая часть ХК слайда несёт значимую информацию, а какая просто пшик без фактуры и цвета.
Насколько я понял, питерский господин сенситограммами не увлекается. И вряд ли вам сможет ответить. А в даташитах этого нету.
Один раз стоит чуть-чуть заморочиться для кругозору. Может быть поймёте, что биться за лишние 0,2D в самых чёрных тенях на слайде - пользы не много. При сканировании может быть польза и есть. Но самому слайду это пшик.

На всякий пожарный: листовых слайдов у меня нет и я их никогда не обмерял.

27 мая 2013 г., 20:29:52

ДМБ

27 мая 2013 г., 20:29:52

Re[Alexey Shadrin]:

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Напомню только, что благополучно замотали вопрос зональной денситометрии слайда: боровковский тезис о малозначимости Dmax и Dmin при отладке проявки -- грандиозная глупость и деза, сбивающая Михаила с толку. Причины были описаны.
Подробнее

Хорошо что напомнили, нужно для Михаила обязательно пояснить этот момент, [dm].

Что нужно для проявляющего впервые по процессу Е-6, особенно если до этого в данном разовом наборе вообще не проявлялись используемые плёнки? Нужно запустить процесс, то есть, согласно главе 4. "Starting up your process" документа Z-119 сделать три базовые установки - выставить оптимальные: 1. плотность, 2. контраст, 3. цветовой баланс. Так как опыт Шадрина по проявке в одноразовых наборах Фуджи равен нулю, то лучше послушать тех людей, которые проявляют в этих наборах много и постоянно и у которых есть все нужные приборы высокого класса для полного контроля процесса. Консолидированное мнение этих людей: после выполнения пункта 1. начинающему проявщику, да ещё и собирающемуся проявлять в этот раз различные плёнки, переходить к пунктам 2. и 3. категорически не следует, ибо в замечательной химии Фуджи всё и так будет на высшем уровне.

Смотрим страницу 4-1 или идём на стр. 10-3 в конкретном случае использования ротoрных процессоров. И тут мы обнаруживаем, что для выставления оптимальной плотности Кодак из всех полей стрипа Dmin ... TD ... LD ... HD ... Dmax использует исключительно одно поле LD Green (Speed) - 1.04D
Но вдруг мы сдуру захотели поэстетствовать и выставить контраст, вот тогда нам придётся замерить HD Green - 2.35D.
Если продолжаем куролесить и лезем в цветовой баланс, то Кодак просит нас измерить поля LD и HD на стрипе.
Ну вот, глава "Starting up your process" и закончилась. Перечитываем снова, но так и не находим, что нам делать с бесценнейшими Dmin и Dmax на стрипе, кому бы и куда бы их засунуть...

27 мая 2013 г., 20:44:14

27 мая 2013 г., 20:44:14

Re[nebrit]:

Цитата:

от:nebrit
Сергей, наберитесь уже наглости, напроситесь куда-нибудь, где есть денситометр, померьте свои слайды. Будете хотя бы знать, что такое 3D на слайде.
А если есть отпечатки, то будете знать, что такое 2D на отпечатке. И глядя в даташиты, сможете хотя бы представить себе, что там написано, намеряно или обещано.
А если ещё и сенситоргамму проэкспонируете и проявите, то узнаете, какая часть ХК слайда несёт значимую информацию, а какая просто пшик без фактуры и цвета.
Насколько я понял, питерский господин сенситограммами не увлекается. И вряд ли вам сможет ответить. А в даташитах этого нету.
Один раз стоит чуть-чуть заморочиться для кругозору. Может быть поймёте, что биться за лишние 0,2D в самых чёрных тенях на слайде - пользы не много. При сканировании может быть польза и есть. Но самому слайду это пшик.

На всякий пожарный: листовых слайдов у меня нет и я их никогда не обмерял.
Подробнее

Я вам дам более полезный и приближеный к практике совет - отдайте слайд на хороший барабанник и посмотрите, с каких плотностей он вытягивает детали, а с каких нет.

27 мая 2013 г., 20:54:50

27 мая 2013 г., 20:54:50

Re[MikhailPiter]:

Цитата:

от: MikhailPiter
Вчерась наконец-то приехали заказанные еще в начале осени стрипы для процесса Е-6

Михаил, а стрипы кодакковские или Фуджи? Если кодаковские, то какие -- рулонные (q-Lab) или резаные?

27 мая 2013 г., 21:00:01

27 мая 2013 г., 21:00:01

Re[Сергей Катковский]:

Сергей! Вот ответьте, положа руку на сердце, нафига в цветной картинке детали, вытащенные из кромёшной черноты, коли я даже глазом их различить не могу? А ещё некоторые постоянно к живописи апеллируют, блин. В цветной картинке чёрных теней быть не должно! Они убивают весь воздух! Или тогда не стоит апеллировать к живописи.
[quot]Я вам дам более полезный и приближеный к практике совет - отдайте слайд на хороший барабанник и посмотрите, с каких плотностей он вытягивает детали, а с каких нет.[/quot]То есть вы утверждаете, что барабанник вытянет детали из такой плотности, в которой я глазом рассмотреть эти детали не могу? И чем же это отличается от моего утверждения, что если вы не видите на негативе штрихов миры, то это не значит, что там нет деталей, меньших чем эти штрихи?

27 мая 2013 г., 21:19:22

27 мая 2013 г., 21:19:22

Re[nebrit]:

Цитата:

от: nebrit
барабанник вытянет детали из такой плотности, в которой я глазом рассмотреть эти детали не могу?

Да, и передаст их в файл, а принтер потом на отпечаток, где они станут легко видимыми (компрессия). Именно поэтому следует контролировать не только средние плотности при проявке, но и зональные Dmax.

При этом нельзя забывать, что собственно видность (видимость) теней -- это сознательное заключение. Но даже те тени, что не расцениваются психикой как видимые, оказывают огромное влияние на формирование общего хромбаланса слайда на столике (и на скане тем более). Равно как и высокие света.

27 мая 2013 г., 21:22:09

принцип вандерваальса

27 мая 2013 г., 21:22:09

Re[Alexey Shadrin]:

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Сергей, Ваш новый "оппонент" -- близнец старого (по всем позициям). Не связывайтесь.

Да что вы, у Сергея колоссальный опыт общения с господином nebrit. Я бы даже сказал они созданы друг для друга.

27 мая 2013 г., 21:25:53

27 мая 2013 г., 21:25:53

Re[nebrit]:

Цитата:

от:nebrit
Сергей! Вот ответьте, положа руку на сердце, нафига в цветной картинке детали, вытащенные из кромёшной черноты, коли я даже глазом их различить не могу? А ещё некоторые постоянно к живописи апеллируют, блин.
Подробнее

Какой еще кромешной темноты? Кромешная темнота на слайде может соответствовать вполне себе нормальной яркости в сцене. И наоборот.

Я вообще не понимаю, с чего вдруг началось обсуждение плотностей слайда с художественной точки зрения, когда этот параметр чисто технический? Даже если вы смотрите слайд на просвет, у вас и то яркость зависит не только от плотности. Ну а со сканежкой (а раз разговор шел про отпечатки со слайда, стало быть, сканежка, не будем лукавить) тем вопросов быть не должно. Вы же не предъявляете художественных требований к значениям байтов в файле?

Цитата:

от: nebrit
В цветной картинке чёрных теней быть не должно! Они убивают весь воздух!

На вкус и цвет все слайды разные.

Цитата:

от: nebrit
Или тогда не стоит апеллировать к живописи.

Не стоит, разумеется, во всяком случае в данном контексте. Живопись это другой вид искусства с другими задачами, другими инструментами и другими ожиданиями у зрителя.

Цитата:

от:nebrit
[quot]Я вам дам более полезный и приближеный к практике совет - отдайте слайд на хороший барабанник и посмотрите, с каких плотностей он вытягивает детали, а с каких нет.[/quot]То есть вы утверждаете, что барабанник вытянет детали из такой плотности, в которой я глазом рассмотреть эти детали не могу? И чем же это отличается от моего утверждения, что если вы не видите на негативе штрихов миры, то это не значит, что там нет деталей, меньших чем эти штрихи?
Подробнее

Я ничего такого не утверждаю, так как понятия не имею, что там видит ваш глаз.

27 мая 2013 г., 21:26:59

Wisse

27 мая 2013 г., 21:26:59

Re[Alexey Shadrin]:

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Напомню только, что благополучно замотали вопрос зональной денситометрии слайда: боровковский тезис о малозначимости Dmax и Dmin при отладке проявки -- грандиозная глупость и деза, сбивающая Михаила с толку. Причины были описаны.
Подробнее

Все намного проще. Говорили о том , что если аккуратно приготовить рабочие растворы из набора Фуджиханта , то они получаются ровно такие как их задумал сам ФуджиХант , тютелька в тютельку. И для получения стрипа в коридоре Q-lab добавлять в них ничего не требуеться. Нужна только исправная JOBO , соблюдение процесса ( он описан в инструкции , она внутри коробки) и подбор времени первого проявления по плотности третьего поля стрипа. Речь о разовом применении растворов .

Напротив, в погружённых машинах рабочие растворы непрерывно меняют свой состав в течении рабочей смены ( растворы то- не разовые ) вот тут без полного стрип контроля хорошей проявки не будет. Не обойтись и без приборов , химикалиев и умной головы проявщика. Бывают лабы которые покупают не новую итальянскую технику - тогда пробавляется головняк с не стабильной работой самой машины.......

Есть еще интересная тема с управлением хроматическим балансом в цветнике с помощью pH.. Как известно, Фуджи управляються по оси a-lab , а Кодак по оси b-lab.... Делаете хороший blue на Кодак 100g - получаете пурпур на Вельвии 100/100F . Убираете пурпур- 100g желтит. Всегда ли в погружной машине решается эта задача силами имеющегося персонала, особенно если персонал считает 100g лучшей пленкой, а Вельвию 100 совсем не уважает ? :D

27 мая 2013 г., 21:35:24

27 мая 2013 г., 21:35:24

Re[Сергей Катковский]:

Цитата:

от: nebrit
чёрные хвосты слайда, проявленного на Мосфильме в лучшие годы имеют диффузную плотность 3,1D вместе с подложкой. А то и того меньше.

Вы мне ответили: Можете не сомневаться, что во всех случаях, когда ваши слова будут расходиться с даташитом (а они расходятся в данном случае), я буду доверять даташиту, а не вам.
И посоветовали отнести слайд на барабан, который пробивает аж 4D. Так слайд нести туда с его 3,1D или даташит? Откуда тени вытаскивать будем?

Вот забавно получается: один приборами тычет и говорит: так мол и так, другой даташитам верит, а прибором потыкать что, влом?
Цитата:

от: Сергей Катковский
Я ничего такого не утверждаю, так как понятия не имею, что там видит ваш глаз.

Я вам уже ответил, что в 3,1D (вместе с подложкой) мой глаз не видит ни черта, ибо это плотность чёрных хвостов и межкадровых промежутков. Что там разглядит барабанник??? Детали, фактура, шум, шорох, и всё, что только можно принять за микроскопические частички света, (я уж про цвет помалкиваю), заканчиваются на плотности 2,9D.
Если плотность межкадровых промежутков окажется, допустим, 3.5D, как это сможет улучшить картинку?

А ещё один господин прошлым летом выложил скан, где пипетка в тенях показала в районе 3; 5; 4, а в светах в районе 253; 252; 254 и утверждал что это ОГО-ГО, мол, какие детали. И что их можно, умеючи, так положить на отпечаток, что и зритель увидит. (Извините, по памяти всё).

Для справочки. Когда мне приспичило поглядеть, как выглядит на дюратрансе растяжка с 0; 0; 0 до 255; 255; 255 я попросил отпечатать на казённой "Хромире" трёхметровую ленточку. Напечатали. Полтора десятка полей с каждого хвоста вообще никак не отличались друг от друга. И Dmax, и Dmin не укладывались ни в какие даташиты. Это конечно не гуд, может быть, мне чисто не повезло со сменой, может быть дюратранс плохо хранили, может быть химия гульнула, но у ЗАКАЗЧИКОВ к картинкам ПРЕТЕНЗИЙ НЕ БЫЛО. Никто разницы между "как должно быть" и "как вышло" на картинках не заметил. Типа, и так, и так супер. Никому эти блохи с Dmax и Dmin не нужны. Разве что сервис-инженеру.

27 мая 2013 г., 21:58:01