Возвращаясь к вопросу о серости «Серой карты».

Гуляя по магазину стройматериалов, увидел стенд с карточкам - образцами различных красок. Среди них был «нейтральный серый» цвет (так и называется Neutral Gray). Естественно возникло желание проверить насколько он «нейтрально» серый, тем более таких карточек можно хоть сотню прихватить и рассовать по всем кофрам, карманам и т.д., вдруг пригодится для определения экспозиции.

Первое удивление постигло, когда дома достал все свои «экспометрические» девайсы (ColorChecker от GretagMacbeth, Lastolite Light Balancing Disk и Бело-Серо-Черную карту, которая прилагалась к книге Келби «The Photoshop CS book for Photographers») и обнаружил, что на них все «нейтральные» серые цвета разные Раньше никогда их вместе не разглядывал.

Понятно, что все это объясняется известным парадоксом, что 18% серая карта на самом деле 12%

Итак, нейтрально серый цвет от Lastolite более темный и соответствует четвертому слева «образцу» на ColorChecker пластине. Название этого образца «Neutral 5 (0.7 optical density) Medium Gray»- Следовательно, это 12%. Этот же образец рекомендуют использовать при выборе «серого» в ФШ. Кстати, на сайте производителя Lastolite нет упоминания, что на их изделиях 18% серый цвет. Такая характеристика для этого диска указывается на сайте BHPhotoVideo.

«Neutral Gray» карточка из строительного магазина (более светлая, чем Lastolite диск) соответствует третьему слева образцу на пластине ColorChecker и является 18% серой картой. Третий «образец» на пластине ColorCheker называется «Neutral 6.5 (0.44 optical density) Light-Medium Gray».

Серый цвет на карте из книги Келби – еще чуть-чуть светлее, чем в предыдущем примере. Но, это чуть-чуть можно не считать и полагать, что это тоже 18% серая карта.

Теперь к чему все это ))
Есть мнение, что производители камер калибруют свои экспонометры не по 18% серой карте (как принято считать), а по 12% нейтрально серому цвету из стандарта ANSI.
Провел соответствующие эксперименты на камере Nikon D200. И, вправду, экспонометр настроен по 12% карте. Если выбираю «экспопару» по Lastolite диску (12%), то гистограмма ровнехонько ложится посерединке. Если же экспопара берется по «серой карте («магазин» или Келби), то гистограмма смещается вправо.

Вывод: Когда пользуешься «нейтрально» серой картой, надо все ж учитывать она 18% или 12% карта.

Несколько вопросов, которые не со всем уверен, что правильно понимаю:
1) Более темная карта – 12%, более светлая - 18%. Это так? «Нумерация» идет по отражающей способности карты? 12% отражает меньше, 18% больше. Или у «серых» карт обратная «нумерация» по поглощающей способности?
Тогда все сделанные рассуждения меняются на противоположные, но сути вопроса это не меняет.
2) Считается, что если мерить по 18%-ой карте, а экспонометр камеры настроен по 12% надо вводить поправку «0.5 ступени». У меня в экспериментах получалась 2/3-1.0 ступени. И, на мой взгляд, 1 ступень более логичный переход от 18% карты к 12%. Или нет?

каких експериментах.. померьте фотиком проценты то. хороший белый есь?

если написано % то это отражение , если D то поглощение.

0.7 D это вообщето должно быть 18%. даже 20. Neutral 5 это видимо 1/5?

12/18 это 0.585 EV. арефметека, 1 клас.

Цитата:

от: L4m3r

если написано % то это отражение , если D то поглощение.

Было бы написано, вопросов бы не было :)
Написано "Серая карта"... вот и хочется понять, где 18%, а где 12% карта.

Вы, Начальник, просто рукой махните. 18% - это более темная карта, чем 12%? Или наоборот?

Цитата:

от: L4m3r

0.7 D это вообщето должно быть 18%. даже 20.

Если точно считать, то 21%. Т.е. получается, что более темная карта - это 18%?

0.44 optical density - это 13%? Опять получаем, что более светлая - это 12%.

Так? Или это к процентам серой карты не относится?

И если так, то как это связать с Вашими словами, что % относятся к отражающей способности. Получается, что чем больше процент, тем меньше отражает (более темная карта).

Начальник, не ругайтесь, просто скажите :)
Глупый я, но хочется знать .. :)

Цитата:

от: L4m3r

12/18 это 0.585 EV. арефметека, 1 клас.

Вообще-то меня в школе учили, что 12/18 = 2/3 = 0.666(6)

Я в "неправильную" школу ходил? :)

да в неправильную.. подйте на них в суд зато что ненаучили логарифму.. токо после того как ТПП пройдёт

Цитата:

от: L4m3r
да в неправильную.. подйте на них в суд зато что ненаучили логарифму.. токо после того как ТПП пройдёт

Так и я отвечать умею :)

Вы так и не сказали, какая из карт более темная, а какая более светлая :)

Кстати, логарифмов много знаю, но какой из них 0.6(6) превращает в 0.585? :)

ещ раз. с похмелъем такой степени тяжести луьше успокоиццо и переждать пока отпустит.

двоичный логарифм. а с какимж ещё щитаюца EV?

Цитата:

от: L4m3r
ещ раз. с похмелъем такой степени тяжести луьше успокоиццо и переждать пока отпустит.

двоичный логарифм. а с какимж ещё щитаюца EV?

Похмельный синдром, конечно ж присутствует, как без оного :)

Но, как меня опять же учили в неправильной школе, log2(18/12)=0.585, но ни как не log2(12/18 ). Ладно, это мелочи жизни :) Будем считать, что это было для поддержания разговора :)

И 0.585 EV ближе к 2/3EV (0.6(6)-0.585), чем к 1/2 EV (0.585-0.5). Или я, после синдрома опять где-то логарифм упустил? :)

а не пофиг в плюс или минус ev
ну ближе к 2/3.
токо цыфре нафиг это фсё надо. ъто плёнке токо надо. а иё без калибранутого люксметра не калибранёш. крме того поправко на партиё плёнки запросто полстопа.

Цитата:

от:L4m3r
а не пофиг в плюс или минус ev
ну ближе к 2/3.
токо цыфре нафиг это фсё надо. ъто плёнке токо надо. а иё без калибранутого люксметра не калибранёш. крме того поправко на партиё плёнки запросто полстопа.

Подробнее

Спасибо, с этим вопросом все понятно.

А, как быть с серыми и чуть более светлее баранами? :)

Т.е. как все таки маркируются серые карты? 18% будет более темной, чем 12% или наоборот?

С практической точки зрения все понятно, знаю по какой карте камера работает. Но хотелось бы знать, как ее правильно "обзывать" 12% или 18% :)

Уж простите меня за мою назойливость ... :)

ещ раз для тех у кого затянулось похмелъе.
померьте проценты фотиком. возможно это 18% и 30% карты. естественно проценты отражения чем больше тем светлее

Цитата:

от: L4m3r
ещ раз для тех у кого затянулось похмелъе.
померьте проценты фотиком. возможно это 18% и 30% карты. естественно проценты отражения чем больше тем светлее

Кажется разобрался:

Gray Card Lastolite ~= 4-ый образец на пластине ColorChecker ~= Нейтральный серый в ФШ (Fill 50% Gray) = Gray Card 18%

Даже с "циферками" все получается 0.7 Density (4-ый образец на пластине ColorChecker) это = 5.01 Opacity = 19.96% Reflection.

Neutral Density из строительного магазина ~= 3-ий образец на пластине ColorChecker ~= Нейтральный серый на пластине из книги Келби = Gray Card 36%

0.44 Density (3-ий образец на пластине ColorChecker) это = 2.75 Opacity = 36.36% Reflection.

Вся путаница возникла из-за того, что я не мог предположить, что "фирменная пластина от Келби" может оказаться не 18% серой картой, а аж 36%. Да еще и косвенное подтверждение, когда с ней совпала Neutral Gard из строительного магазина.

То, что в строительном магазине могли обозвать Neutral Gray, далеко не Neutral Gray с фотографической точки зрения - это понятно. С книгой, скорее всего, произошла нестыковка между Автором книги и типографией где печатали книгу и "черно-серо-белую" карту с образцами. Кто-то, где-то напутал цвета...

Собственно это и объясняет разницу в 1 стоп, между серой картой Келби и серой картой Lastolite (18% и 36%), которые у меня получались в эксперименте.

Заодно проверил свой старый экспонометр Свердловск-6, которому 25 лет. После замены аккумуляторов на не родные, он стал подвирать на 1 стоп. Это было замечено с год назад. Сейчас по серой карте он тоже выдал положенные 1 стоп разницы. Не смотря на почтенный возраст прибора, им можно пользоваться, внеся соответствующую поправку.

Надеюсь ничего не напутал с похмелья на этот раз :)


L4m3r спасибо, натолкнули на мысль, что даже фирменные вещи могут подвирать и выдавать 36%, где положено быть 18%. Лишний раз убедился, что Вы один самых грамотных технических специалистов на форуме.

Настоятельно рекомендую всем:
http://www.mformat.com/forumcollnr.asp?mf=1&mr=8&mt=3000

Обьясните, что кроме упражнений для ума может дать уточнение этого процента, если экспозицию вы все равно будете определять не по карте, а по реальному обьекту с неизвестной серостью, и даже если воспользуетесь для этого картой, при обработке рава все равно будете корректировать EV по своему художественному вкусу. Говорят, что есть МАСТЕРА которые вообще интуитивно определяют экспозицию и считают заподло экспонометром пользоваться ... Поговорите с ними о серой карте !

Может лучше следовать машиностроительному правилу:
"Рассчитываешь на компьютере, отмеряешь линейкой, черту проводишь мелом, а отрубаешь зубилом". А потом наши ракеты все равно успешно бороздят просторы вселенной .....

да и вобще БЕЛАЯ бумажка рулит! фсякие непонятно-промежуточно-чёртикакие проценты есть йересь. 100 оно и есть 100. фсё.
а цыфре то да и бумажка на фиг не здалась. токо для измерительных целей если.

Цитата:

от: Кайзер Любошиц
Настоятельно рекомендую всем:
http://www.mformat.com/forumcollnr.asp?mf=1&mr=8&mt=3000

Спасибо за ссылку,
но это старая ссылка и с ней я хорошо знаком.
Более того, рекомендованная там на первой странице книга: Тне Нand Exposure Meter Book. Авторы: Bob Shell, Martin Silverman, Jim Zuckerman у меня была. Более бездарно написанной книги я не встречал. Куча мелких и крупных неточностей, такое ощущение, что книгу этим маститым Гуру писали студенты, а они даже не прочитали ее перед печатью. Каждую главу писал новый автор, так в первой и второй главе куча общих абзацев и фраз. Видимо один студен писал :) или из одного источника списывали.

С теорией знаком, об 18% и 12% знаю уже года 2-3 ...
Проблема, как я уже писал была в том, что не мог предположить, что 18% карта (как заявлено у Келби в книге) окажется 36%. :)

Цитата:

от: YuL


Обьясните, что кроме упражнений для ума может дать уточнение этого процента, если экспозицию вы все равно будете определять не по карте, а по реальному обьекту с неизвестной серостью,

Вот для этого серая карта и существует, когда "серость" объекта неизвестна. Делаете замер по серой карте, а объект пусть будет хоть серо-буро-малиновым, он получится таким, как и был.

Цитата:

от: YuL

и даже если воспользуетесь для этого картой, при обработке рава все равно будете корректировать EV по своему художественному вкусу.

Так в своем художественном вкусе лучше отталкиваться от "истинного" цвета, чем от искаженного изначально при неправильно выставленной экспопаре...

Цитата:

от: YuL

Говорят, что есть МАСТЕРА которые вообще интуитивно определяют экспозицию и считают заподло экспонометром пользоваться ... Поговорите с ними о серой карте !

В давние-давние времена определял экпозицию всегда на глаз, и, что странно очень редко ошибался. Даже если пленка фотографировалась за длительный промежуток времени (неделя, две), то плотность кадров была одинаковой на всей пленке. Бывали, конечно же ошибки, но редко. И, что из этого? Теперь не пользоваться современными методами?

Цитата:

от: amateur_andy
[quote=YuL]

И, что из этого? Теперь не пользоваться современными методами?

Самый современный метод - это съемка на полном автомате. Как сторонник современных методов, вы этим пользуетесь? И тем более, зачем вам тогда серая карта!

Ламер прав, карта нужна для цветовой коррекции, но белая или серая - по барабану. Уточнение процентов несомненно полезно тем, кто профессионально занимается экспонометрией (например юстировкой экспонометров). А в практической фотографии 18% или 20 % серой карты -безразлично.

Цитата:

от: amateur_andy
Среди них был «нейтральный серый» цвет (так и называется Neutral Gray).

http://club.foto.ru/forum/view_topic.php?t_id=170417
Конечно, это просто название. "Neutral Gray" (UL19) от Ralph Lauren оказалось с Lab=63. А "Studio Gray": L=51.
Насчет checker'a - Вы совершенно правильно вычислили: 4й слева имеет L~50: http://www.pictocolor.com/UserGuides/inCamera40/AboutChartsCC.html смотрите строчку D4. Обратите внимание, на самом деле L=51.6 на данной конкретной карте, т.е. погрешность изготовления - ого-го! И это на специализированной карте от именитого Gretag'a! Так что насчет карточек из книги - Вы совершенно правы. :)

Цитата:

от: YuL

Самый современный метод - это съемка на полном автомате.

Это относится к обществу "потребителей".

Цитата:

от: YuL

Как сторонник современных методов, вы этим пользуетесь? И тем более, зачем вам тогда серая карта!

Не понял Вашей логики, видимо надо еще поучиться :)

Цитата:

от: YuL

А в практической фотографии 18% или 20 % серой карты -безразлично.

18% и 20% - да, особой роли не играют, а вот 18% и 36% - это одна ступенька, что, согласитесь, существенно.

Цитата:

от: amateur_andy
[quote=YuL]
Самый современный метод - это съемка на полном автомате.

Это относится к обществу "потребителей".

Цитата:

от: YuL

Как сторонник современных методов, вы этим пользуетесь? И тем более, зачем вам тогда серая карта!

Не понял Вашей логики, видимо надо еще поучиться :)

Согласен. Для упрощения обучения логике объясняю : этот прием в литературе называется ИРОНИЯ.

Согласен с Вами в том что двухкратная разница - это значимая информация. А по поводу двух процентов можно не париться.