Война в Ливии. Убит Муамар Каддафи

Всего 4977 сообщ. | Показаны 461 - 480
Re[Ratso]:
Цитата:
от: Ratso
Ничего, посмотрим, када вас хамулами и дикарями обзовуть, как запоете

?
я не принимал стороны в конфликте Ливии. как по мне - так и коддафе - бедуин, и повстанцы - бедуины

а у нас своих хамул, кланов и бедуин хватаетЪ
чай - полтора миллиона граждан-музульман
Re[Benny]:
Это вы сейчас хамулами каддафев называется.

Ну дык положено ж. Белые люди, на волне прогресса, общечеловеческие ценности, в одном шеренге с прогрессивной еропой и мерикой. Вумные, вальяжные, да.

Правда пока вы гордо кричите чужие лозунги, в шеренге вокруг вас все больше свободного места.

Оставим вопрос с чего бы это, но прежде чем кричать чужие, но так близкие сердцу лозунги, осмотритесь.
Re[Ratso]:
Цитата:

от:Ratso
Это вы сейчас хамулами каддафев называется.

Ну дык положено ж. Белые люди, на волне прогресса, общечеловеческие ценности, в одном шеренге с прогрессивной еропой и мерикой. Вумные, вальяжные, да.

Правда пока вы гордо кричите чужие лозунги, в шеренге вокруг вас все больше свободного места.

Оставим вопрос с чего бы это, но прежде чем кричать чужие, но так близкие сердцу лозунги, осмотритесь.

Подробнее

а кто сказал, что я - белый человек/на волне прогресса/лучше бедуин?
не я :)

у них - свои нормы, у меня - свои нормы. не лучше и не хуже.
Re[Benny]:
Цитата:
от: Benny
а что там может происходить? одна хамула на другую хамулу.
при полном отсутствии понятия гуманизЪм.

ЗЫ
хамула - банда



Чтобы понять, о чем идет речь, есть смысл разобраться с родо-племенной организацией бедуинских племен и с самим понятием "бедуин". Бедуины - это арабы, живущие в пустынных местностях, ведущие преимущественно кочевой образ жизни и традиционно занимающиеся скотоводством. Арабы не образуют какой-то единый расовый тип, под этим названием объединены десятки совершенно разных народов с совершенно разным расовым типом. Часть арабов вполне соответствует стандартному описанию худощавых людей с "орлиным носом", темной кожей и черными волосами, но далеко не всегда эти черты являются типичными. Есть негроидные арабы, которые похожи по внешнему виду на африканцев, обитающих в районах к югу от Сахары, есть светлокожие арабы Магриба, которые зачастую почти не отличаются от европейцев. При этом есть и обратные примеры - скажем копты, говорящие на арабском, считают себя чистой линией доарабских египтян.

Большинство бедуинов живет в Аравии и в соседних пустынных районах Иордании, Сирии и Ирака. Частично бедуины, которые настаивают на своем арабском происхождении, проживают в Египте и в северной Сахаре. Вообще, точная численность бедуинов никому неизвестна, так как сколь-либо серьезных попыток переписи никогда не предпринималось. Оценочно их численность колеблется между 4 и 6 млн. человек.

Бедуины ведут исключительно племенной образ жизни. Уход из племени - скажем, в город - и отказ от традиционного образа жизни фактически рвет все родственные связи и исключает человека из привычного ему общества. Племя у бедуинов состоит из нескольких групп, которые происходят от общего предка по мужской линии. Племена могут насчитывать от нескольких сотен до пятидесяти тысяч человек. Само племя подразделяется на более мелкие подгруппы, ведущие свое происхождение от более младших предков по той же мужской линии вплоть до подгруппы из нескольких семей, называемого "хамула" (hamulah). Некоторые наиболее крупные племена насчитывают до пяти-шести уровней подобных подгрупп. "Хамула" состоит из ряда близкородственных семей, как правило, это группа братьев или кузенов с их семьями, живущих вместе, пасущих свой скот вместе и остающихся вместе при перекочевках. Наконец, семья – это наименьшая социальная единица, состоящая из мужчины, его жены или жен, их детей и иногда включающая жен и детей сыновей этого мужчины. Такая общественная организация довольно подвижна, семьи и хамулы могут объединяться, разъединяться, от них отпочковываются новые группы, могут присоединяться вообще чужаки.

Руководят племенем шейхи, которые являются старшими в своих подрупповых подразделениях племени. Чем крупнее подразделение - тем старше шейх. Верховный шейх племени - это авторитетный и практически непререкаемый человек, который в основном играет роль арбитра внутри племени и представителем племени в межплеменных отношениях. Его слово остается последним - что в случае серьезного конфликта служит гарантией выполнения договоренностей, даже ущемляющих те или иные интересы. Понятно, что не всё так благостно - есть свои аппаратные игры под ковром - но образ жизни слишком прост, чтобы подняться до высот номенклатурных драк "цивилизованных" народов.

Все племена подчиняются правилам межплеменной иерархии - и с одной стороны они предельно жестки. Скажем, кочевники, разводящие верблюдов, считаются выше по социальному статусу кочевников-овцеводов. Если овцеводы поддерживают отношения с городами, могут наниматься в пастухи, уходить на время в город - скажем, торговать, то "верблюдоводы" считают это недопустимым и унижающим их достоинство. Иногда овцеводы даже выплачивают своим более именитым соседям-верблюдоводам дань.

С другой стороны, иерархия весьма гибка. Она связана в том числе и с племенными зонами - скажем, каждое племя и его подразделения вынуждено защищать свои пастбищные земли, им часто приходится бороться за права на землю и воду. Некоторые шейхи бедуинов владеют целыми сельскохозяйственными районами, получая с них дань в дополнение к обычным средствам своего существования. Шейхи, имеющие на своих землях какой-либо ценный ресурс, становятся более влиятельными - и в то же время племя обязано большее время уделять защите этой территории, на которую вполне могут покуситься соседи. Понятно, что принцип "Богатый богатеет, бедный беднеет" здесь работает в полный рост. Богатое и влиятельное племя может позволить себе увеличивать свою численность, бедное - нет.

В Ливии нефть и вода стали такими ресурсами, которые резко покачнули устоявшуюся иерархию племен. Каддафи сумел удержать ситуацию под контролем, предоставив шейхам рентные права и выплачивая им долю за прокачку по их территории воды, нефти и газа. Понятно, что при этом произошли невидимые для постороннего глаза передвижения в иерархии племен - но в целом Каддафи сумел сохранить ее без каких-то глобальных потрясений, чем обеспечил мир в пустыне.

Именно поэтому пустынные племена с одной стороны не вмешиваются в разборки между правительством и повстанцами - не царское это дело разбираться в проблемах унтерменшей. Однако ни о какой оппозиции к Каддафи речи не идет. Во-первых, его родовое племя каддафа, хоть и не занимает высшие ступени межплеменной иерархии, но вполне уважаемо и без самого Муамара. Во-вторых, племена вполне устраивает сегодняшнее положение и те выплаты, которые они получают - для бедуина деньги значат гораздо меньше, чем те немногие блага, которые они могут купить и оценить за эти деньги. Шейхи бедуинов не гоняют по пустыне на феррари, как ребята из заливных эмиратов, им это не нужно. И поэтому Каддафи - это стабильность. Это договоренности, которые достигнуты и выполняются. С любым другим нужно будет вновь вести переговоры, подтверждать свои права - а главное, вполне может оказаться, что вновь придется взбаламучивать всю пустыню и переигрывать отстроенные связи и комбинации.

По большому счету, никому из крупных и влиятельных племен это не нужно. В изменениях теоретически могут быть заинтересованы мелкие племена, которые хотели бы подняться повыше - но их численность и влияние слишком малы, чтобы изменить существующие расклады.

Поддержка бедуинами мятежников - это по сути, фантастика. Нужно понимать, что социальная база мятежа - это горожане и осевшие в Ливии гастарбайтеры. То есть, люди, которые классово, социально и ментально враждебны бедуинам. Объединяться с ними против бедуина Каддафи во имя неизвестных в будущем благ - это для психики бедуина совершенно несовместимая конструкция.

http://el-murid.livejournal.com/156222.html

все таки правильнее будет военная операция стран Запада при помощи "своих" мятежников против против Ливии и её населения
Re[Benny]:
Цитата:
от: Benny
у них - свои нормы, у меня - свои нормы. не лучше и не хуже.

Мое мнение таково, и я давно уже его высказал, что на все эти кипишения на Востоке Израилю нужно отвечать не вот таким вашим высокомерным ответом про орков и гоблинов, а отстаиванием прав государств, пусть и даже враждебных к вам. Это нужно для баланса.

Сейчас баланс вокруг вас рушат. Израиль так же, кстати, не хилый балансир.

По международному беспределу в Ливии, это вы должны громче всех орать, а не Pilligrim88 с другого конца света.
Re[Ratso]:
Цитата:

от:Ratso
Мое мнение таково, и я давно уже его высказал, что на все эти кипишения на Востоке Израилю нужно отвечать не вот таким вашим высокомерным ответом про орков и гоблинов, а отстаиванием прав государств, пусть и даже враждебных к вам. Это нужно для баланса.

Сейчас баланс вокруг вас рушат. Израиль так же, кстати, не хилый балансир.

По международному беспределу в Ливии, это вы должны громче всех орать, а не Pilligrim88 с другого конца света.

Подробнее

а нам междусобойчики музульман/димми за нефть неинтересны

Каддафи - личность одиозная
Власть держал в руках - не демократичным способом

Но вступаться за повстанцев -
муж-жена-одна сатана
нам своих заскоков хватает.
Re[Pilligrim88]:
Цитата:

от:Pilligrim88
...
http://el-murid.livejournal.com/156222.html

все таки правильнее будет военная операция стран Запада при помощи "своих" мятежников против против Ливии и её населения

Подробнее

комментарии читали?
Re[Benny]:
Цитата:
от: Benny
комментарии читали?

читал и что?
в этой ветке достаточно выложено информации
Re[Pilligrim88]:
Цитата:
от: Pilligrim88
читал и что?
в этой ветке достаточно выложено информации

о том, что не все так однозначно
о чем и пытается прокомментировать http://j-gvet.livejournal.com/
Re[Benny]:
Цитата:
от: Benny
Каддафи - личность одиозная
Власть держал в руках - не демократичным способом

Benny демократ?
Re[Benny]:
Цитата:

от:Benny
о том, что не все так однозначно
о чем и пытается прокомментировать http://j-gvet.livejournal.com/

Подробнее


да да, об этом во всех демократических СМИ написано :D
Re[Benny]:
Цитата:
от: Benny
Каддафи - личность одиозная
Власть держал в руках - не демократичным способом

[энергично кивает]
Это самое страшное преступление на планете.

Вот у сирийцев - демократия, могут убивать без проблем всех подряд, в Египте теперь тоже демократия, а самые главные демократы теперь там Братья Мусульмане.

Ждите. В Чехословакии в свое время тож дождались ;).
Re[Ratso]:
В Сирии демократия?Интересно, с каких пор?По наследству от Асада -папы сыну передалась? :)
Re[Tsirulnikov Evgeniya]:
Цитата:
от: Tsirulnikov Evgeniya
В Сирии демократия?Интересно, с каких пор?По наследству от Асада -папы сыну передалась? :)


Читать и понимать это ж две большие разницы :) :)
Re[Pilligrim88]:
Цитата:
от: Pilligrim88
Benny демократ?

либерал-рационалист
Re[Tsirulnikov Evgeniya]:
Цитата:
от: Tsirulnikov Evgeniya
В Сирии демократия?Интересно, с каких пор?По наследству от Асада -папы сыну передалась? :)

Вот Бенни написал что Каддафи мочат за то что держал власть недемократичным способом. Мочат жестко. Очень жестко. Уже несколько месяцев

Сирию, же - достаточно долго подавляющей выступления населения, особо не трогают. Раз Ливию мочат за недемократия, то похоже Асад достаточно демократичен, что бы его не трогали.

Я про это.
Re[Ratso]:
Цитата:

от:Ratso
[энергично кивает]
Это самое страшное преступление на планете.

Вот у сирийцев - демократия, могут убивать без проблем всех подряд, в Египте теперь тоже демократия, а самые главные демократы теперь там Братья Мусульмане.

Ждите. В Чехословакии в свое время тож дождались ;).

Подробнее

вообще то имхо по поводу демократий - это нужно самому народу. не хотят - не надо. во вторых - надо понимать, что демократия - это не только права, но и обязанности.

так и по поводу Каддафи - не хотели ливийцы демократий - не надо. или наоборот - хотели - получайте. не хотите обязываться, а только с правами - тоже.

Короче - разборки Ливии и Европы - личные проблемы Ливии и Европы.

А Каддафи я по другому поводу не люблю. Вернее - двум
1) он смачно поддерживал палестинцев-самоубийц, в т.ч. - по ОБС - деньгами
2) он снес одни из самых красивых синагог Северной Африки - в Триполи. Мол не жили там 100тыс евреев до погромов и их изгнания сотнями лет, когда бедуинские племена Ливии еще не то что с дерева не слезли, а хвост не отбросили. Про убийства и экспроприацию имущества я уже и не говорю.
Re[Ratso]:
Цитата:

от:Ratso
Вот Бенни написал что Каддафи мочат за то что держал власть недемократичным способом. Мочат жестко. Очень жестко. Уже несколько месяцев

Сирию, же - достаточно долго подавляющей выступления населения, особо не трогают. Раз Ливию мочат за недемократия, то похоже Асад достаточно демократичен, что бы его не трогали.

Я про это.

Подробнее

Ливию мочат за одиозность Каддафи, прикрываясь демократией.
СА не мочат, несмотря на недемократичность. Потому что не одиозны.
Re[Benny]:
Цитата:
от: Benny
Ливию мочат за одиозность Каддафи, прикрываясь демократией.
СА не мочат, несмотря на недемократичность. Потому что не одиозны.


Там для коррекции хватаетет просто замочить правящую персону руками родственников.
Re[Капитан Немо]:
Цитата:
от: Капитан Немо
Там для коррекции хватаетет просто замочить правящую персону руками родственников.

там - МЛМ - хватает оторвать зарвавшегося от пирога и аццкого бабла.
вдруг придется ездить на нестразированоом Феррари. Это же уму непостижимо
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.