Всем привет!
Стою перед выбором - взять среднеформатный Fuji GFX50R или современный FF Sony A7R IV?
Что фотографирую: Пейзажи, "стрит", слегка архитектура и немного макро, редко люди.
Приоритет - максимальное разрешение и цветопередача.
Хотелки - возможность использования "старых" объективов, как имеющихся, т.к. и бу, приобретённых специально (Canon EF, Sony E и средний формат).
Пожалуйста, если у вас не было среднего формата, не нужно теоретизировать, это я и сам могу :-)
Sony A7R IV или Fujifilm GFX50R
Всего 10 сообщ.
|
Показаны 1 - 10
Sony A7R IV или Fujifilm GFX50R
Re[Maksim Gavrilin]:
Ну так а что именно Вы хотите услышать от практиков СФ? Теоретическую базу или практические аспекты именно камер из Вашего выбора? (насчет второго будет сложнее так как не найдется здесь того кто снимал на обе эти камеры)
При прочих равных СФ всегда будет лучше в техническом качестве, только вот добиться этого "при прочих равных" со СФ всегда будет чуточку тяжелее и дороже.
Я тут уже писал когда то длинный пост про битву форматов, позволю сам себя немного процитировать. Подумайте вот над чем:
Перед тем как сравнивать разные форматы нам нужно добиться некой "эквивалентности" кадров - когда мы можем на разные камеры с разными размерами матрицы получить такие снимки которые будут выглядеть максимально похожими друг на друга с одинаковым масштабом изображения.
Также учтем, что при сравнении форматов мы будем говорить только о той ситуации когда фотограф зафиксирован в пространстве и не будет менять своего местоположения относительно снимаемого объекта. Так как каждый раз когда фотограф будет сдвигаться, то по законам перспективы, будут изменяться относительные размеры объектов на фотографии. А меняя перспективу уже невозможно провести какие либо точные сравнения, потому что в игру включатся сразу же еще много плохо подсчитываемых элементов и получаемые изображения уже не смогут быть максимально эквивалентными друг другу.
Любой сенсор меньшего размера это словно кроп из сенсора большего размера. Поставьте рядом фф камеру в кроп режиме 1,5х и кроп камеру и фотографии будут выглядеть максимально идентично. Именно поэтому Вам нужно использовать линзы с большими фокусными расстояниями на сф камерах для того чтобы изображение сравнялось с фф. Это единственная возможность сравнять поле зрения между фотографиями.
Подсчитать эквивалентность фокусных расстояний для покрытия одинакового поля зрения очень просто: нужно умножить фокусное расстояние объектива на кроп фактор или же сравнить диагонали сенсора для нахождения расчетного коэффициента кроп фактора. В данном случае наш коэффициент будет 1,3х. То есть объектив с фокусным 100мм на фф будет эквивалентно равен объективу 130мм на недоСФ от Fuji.
Но, выровняв таким образом фокусное и перспективу, и получив идентичные кадры по полю зрения - мы сталкиваемся со следующей проблемой - мы обнаружим что у нас на кадрах разная глубина резкости. Таким образом, приходим к пониманию того что на эквивалентность сравнения камер и систем влияют еще и светосила объектива и выбранная диафрагма.
Чтобы посчитать эквивалентную диафрагму нам нужно сделать тоже самое что и при эквивалентном фокусном расстоянии – умножнить диафрагму на кроп фактор. То есть для того чтобы получить одинаковую грип на фф и на кроп-СФ, то на фф это будет например f/4,5 а на кропСФ это будет f/5,6. Вот теперь мы получим эквивалентные кадры сравнимые не только по фокусному но уже и по глубине резкости. Таким образом мы пытаемся устранить возникающую проблему при зуммировании объектива (изменении фокусного) без изменения диафрагмы – когда грип уменьшается с зуммированием и 100мм фокусное у фф имеет большую грип чем кропСФ для получения эквивалентного изображения.
Проведя все эти операции и сравнив получившиеся кадры на мониторе мы увидим что они одинаково кадрированы и имеют одинаковую глубину резкости, и покрывают одно и то же поле зрения. Но мы тут же столкнемся с новой проблемой – кадры с СФ будут темнее чем кадры с фф. Это происходит потому что наша диафрагма зажата по разному и на матрицу при всех прочих равных просто попадает разное количество света. То есть во всех без исключения случаях при попытке сделать эквивалентный кадр сенсор большего размера сделает недоэкспонированный кадр ровно потому что нам приходится зажимать диафрагму. Таким образом нам всегда придется поднимать ISO на камере с большим сенсором чтобы получить полностью эквивалентный кадр с камерами с меньшим сенсором. Отсюда возникает еще одна переменная которую необходимо учитывать чтобы получить эквивалентную картинку для сравнения камер и систем – ISO.
Возьмем фф и кропСФ – кроп фактор у нас 1,3х. Эквивалентная диафрагма у нас f/4 и f/5,6. Что означает разницу в ступень по освещенности для получения одинаковой грип. И по странному стечению обстоятельств как правило камеры кропСф имеют на ту же 1 ступень лучшие возможности по ISO чем камеры фф.
Таким образом, чтобы полностью выровнять освещенность для получения эквивалентного кадра для дальнейшего сравнения систем разных форматов нам нужно погрузиться уже в математику для пятого класса физ мат школы – а именно нужно будет умножить ISO на (кроп-фактор в квадрате).
То есть f/4 и ISO 1000 на фф (кроп-фактор 1,3х) будет равно f/5,6 и ISO 2000 на кропСФ.
Тут правда на нашу упрощенную систему уравнений сравнения сразу начинают влиять прочие факторы - что чем выше ISO тем ниже ДД и больше шумы безотносительно от размеров сенсора.
И тут же встает еще один вопрос - что же делать с разной мегапиксельностью... Для совсем корректного сравнения камер разных систем в идеале нужно привести изображения к единому разрешению, но не всегда это будет просто, так как фотошоп будет хорошо интерполировать только целочисленные соотношения превращая 2 пикселя в 1 или 4 в 1... но вот превратить скажем 36 пикселей в 16 он не сможет, вернее сможет, но при этом поплывет резкость снимка. Но можно все таки для упрощения мысли сказать что два изображения могут быть максимально эквивалентными без учета мегапиксельности - одинаковое кадрирование, одинаковая грип, одинаковая экспозиция, одинаковые шумы. Безусловно всю это схожесть легче будет увидеть при даунсэмплинге, но это еще не означает что она полностью исчезнет при различном разрешении снимков.
И вот только после всего этого мы можем хоть как то говорить об адекватном сравнении кадров с разных камер и систем. И переходить к сравнению удобства работы в поле, пластики картинки, тональных переходах, широте ДД, шумам... и только потом к святая святых на этом форуме – к обсуждению цвета и скинтона.
Но это все теория, а в суровой реальности добиться даже этой базовой эквивалентности в реальной жизни можно далеко не всегда. Во первых, зачастую наше оборудование уже само не позволяет нам этого. Например, только у фф существуют объективы такие как 50/1,2 или 14/1,8 и которые вообще не имеют аналогов на СФ. И даже если бы аналогичные линзы существовали у кропа или микры то у этих камер все равно бы не было ультра низкого базового ISO 25 и ниже для дальнейшего адекватного сравнения.
То есть, если у нас в сравнении участвует большой сенсор на своем базовом ISO, то уже в принципе нельзя говорить о сравнении его с сенсорами и системами меньшего размера. Иначе там Вам тоже придется поставить ISO на базовое значение и отыгрывать излишнюю освещенность уже более короткой выдержкой. Только так в таком случае Вы можете попытаться добиться эквивалентности кадров со СФ и микры, но очевидно что на базовом ISO сенсор больших размеров имеет гораздо больший ДД и лучшие тональные переходы и лучший цвет и просто разорвет меньший сенсор в клочья.
Не следует делать вывод что ISO200 на фф равно ISO400 на кропСФ – это не так. Доказательством будет если просто сделать два сравнительных кадра на фф и кропСФ - ISO400 будет выглядеть светлее чем ISO200 (еще учитываем что ISO100 у одного производителя не равно ISO100 у другого производителя), но тем не менее надеюсь понятно почему для того чтобы сделать максимально эквивалентный кадр нВам таки придется снимать на сф с большим фокусным, более зажатой диафрагмой, и большим ISO.
Можно довольно долго дискутировать об эффективности сенсоров, соотношении сигнал/шум, тонкости линз на пикселях и толщине датчиков фокусировки расположенных на матрице, о линзах, их просветлении, числах f/stop и t/stop, Хтрансе и Байере, CCD и CMOS, дисках эйри и кружках рассеивания, и многих других вещах, но сама база дающая теоретическую возможность сравнения разноформатных камер и систем должна быть изначально максимально корректной.
Ну и в результате всего этого мы приходим к тому о чем я уже говорил в предыдущем сообщении в этой ветке – о том что при прочих равных не всегда преимущество большего формата легко реализовать на практике и порой Вы просто физически сделаете больше хороших кадров просто пойдя куда то с маленькой фф беззеркалочкой налегке, чем недотащась туда же навьюченным как лошадь со СФ. Но порой, возможна и обратная ситуация - когда Вы будете со штативом, светофильтрами, тросиком и возможностью снимать на базовом ISO да еще и окажетесь в нужное время в нужной точке - то у фф не останется шансов (последнее вообще много важнее той техники что у Вас была есть и будет).
Впрочем все это лишь условная теория для тех кому просто любопытны цифры ради цифр, но в реальности какая разница что там было бы на другом формате и другом сенсоре - если вот сейчас я вижу кадр и у меня в руках только вот эта камера, что же теперь - не снимать, разворачиваться и уходить? Основная задача таких теоретических сравнений - чтобы мы могли как то сравнить какая система в принципе больше подойдет под наши задачи и какую цену придется за это заплатить, но вовсе не в том чтобы помочь нам сделать наши фотографии лучше.
И все что можно реально сказать толкового о сравнении кропСФ и фф с точки зрения практика - то что с меньшими сенсорами легче достижимы телефокусные, а также более длинные выдержки с рук, а также Вам доступно большее количество сверхшириков, а с большим сенсором от кропСФ падают шумы, растет ДД и разрешение. И на этом собственно и все.
С практической точки зрения важна только та камера - которая сейчас с собой, когда мы видим кадр, а вовсе не та тяжелая и дорогая что осталась дома Улыбка Также с той же практической точки зрения гораздо важнее для получения хороших кадров изучить и подружиться с камерой настолько, чтобы она просто являлась продолжением Вашей руки. Это принесет много больше пользы чем если Вам дать вдруг в руки СФ а Вы даже не будете знать где там у него что включается Улыбка Все движения и операции с камерой должны быть доведены до автоматизма чтобы непосредственно во время съемки камера Вас не отвлекала и Вы могли бы в большей степени сконцентрироваться на композиции, свете и смысловой нагрузке снимаемой фотографии чем на технике.
При прочих равных СФ всегда будет лучше в техническом качестве, только вот добиться этого "при прочих равных" со СФ всегда будет чуточку тяжелее и дороже.
Я тут уже писал когда то длинный пост про битву форматов, позволю сам себя немного процитировать. Подумайте вот над чем:
Перед тем как сравнивать разные форматы нам нужно добиться некой "эквивалентности" кадров - когда мы можем на разные камеры с разными размерами матрицы получить такие снимки которые будут выглядеть максимально похожими друг на друга с одинаковым масштабом изображения.
Также учтем, что при сравнении форматов мы будем говорить только о той ситуации когда фотограф зафиксирован в пространстве и не будет менять своего местоположения относительно снимаемого объекта. Так как каждый раз когда фотограф будет сдвигаться, то по законам перспективы, будут изменяться относительные размеры объектов на фотографии. А меняя перспективу уже невозможно провести какие либо точные сравнения, потому что в игру включатся сразу же еще много плохо подсчитываемых элементов и получаемые изображения уже не смогут быть максимально эквивалентными друг другу.
Любой сенсор меньшего размера это словно кроп из сенсора большего размера. Поставьте рядом фф камеру в кроп режиме 1,5х и кроп камеру и фотографии будут выглядеть максимально идентично. Именно поэтому Вам нужно использовать линзы с большими фокусными расстояниями на сф камерах для того чтобы изображение сравнялось с фф. Это единственная возможность сравнять поле зрения между фотографиями.
Подсчитать эквивалентность фокусных расстояний для покрытия одинакового поля зрения очень просто: нужно умножить фокусное расстояние объектива на кроп фактор или же сравнить диагонали сенсора для нахождения расчетного коэффициента кроп фактора. В данном случае наш коэффициент будет 1,3х. То есть объектив с фокусным 100мм на фф будет эквивалентно равен объективу 130мм на недоСФ от Fuji.
Но, выровняв таким образом фокусное и перспективу, и получив идентичные кадры по полю зрения - мы сталкиваемся со следующей проблемой - мы обнаружим что у нас на кадрах разная глубина резкости. Таким образом, приходим к пониманию того что на эквивалентность сравнения камер и систем влияют еще и светосила объектива и выбранная диафрагма.
Чтобы посчитать эквивалентную диафрагму нам нужно сделать тоже самое что и при эквивалентном фокусном расстоянии – умножнить диафрагму на кроп фактор. То есть для того чтобы получить одинаковую грип на фф и на кроп-СФ, то на фф это будет например f/4,5 а на кропСФ это будет f/5,6. Вот теперь мы получим эквивалентные кадры сравнимые не только по фокусному но уже и по глубине резкости. Таким образом мы пытаемся устранить возникающую проблему при зуммировании объектива (изменении фокусного) без изменения диафрагмы – когда грип уменьшается с зуммированием и 100мм фокусное у фф имеет большую грип чем кропСФ для получения эквивалентного изображения.
Проведя все эти операции и сравнив получившиеся кадры на мониторе мы увидим что они одинаково кадрированы и имеют одинаковую глубину резкости, и покрывают одно и то же поле зрения. Но мы тут же столкнемся с новой проблемой – кадры с СФ будут темнее чем кадры с фф. Это происходит потому что наша диафрагма зажата по разному и на матрицу при всех прочих равных просто попадает разное количество света. То есть во всех без исключения случаях при попытке сделать эквивалентный кадр сенсор большего размера сделает недоэкспонированный кадр ровно потому что нам приходится зажимать диафрагму. Таким образом нам всегда придется поднимать ISO на камере с большим сенсором чтобы получить полностью эквивалентный кадр с камерами с меньшим сенсором. Отсюда возникает еще одна переменная которую необходимо учитывать чтобы получить эквивалентную картинку для сравнения камер и систем – ISO.
Возьмем фф и кропСФ – кроп фактор у нас 1,3х. Эквивалентная диафрагма у нас f/4 и f/5,6. Что означает разницу в ступень по освещенности для получения одинаковой грип. И по странному стечению обстоятельств как правило камеры кропСф имеют на ту же 1 ступень лучшие возможности по ISO чем камеры фф.
Таким образом, чтобы полностью выровнять освещенность для получения эквивалентного кадра для дальнейшего сравнения систем разных форматов нам нужно погрузиться уже в математику для пятого класса физ мат школы – а именно нужно будет умножить ISO на (кроп-фактор в квадрате).
То есть f/4 и ISO 1000 на фф (кроп-фактор 1,3х) будет равно f/5,6 и ISO 2000 на кропСФ.
Тут правда на нашу упрощенную систему уравнений сравнения сразу начинают влиять прочие факторы - что чем выше ISO тем ниже ДД и больше шумы безотносительно от размеров сенсора.
И тут же встает еще один вопрос - что же делать с разной мегапиксельностью... Для совсем корректного сравнения камер разных систем в идеале нужно привести изображения к единому разрешению, но не всегда это будет просто, так как фотошоп будет хорошо интерполировать только целочисленные соотношения превращая 2 пикселя в 1 или 4 в 1... но вот превратить скажем 36 пикселей в 16 он не сможет, вернее сможет, но при этом поплывет резкость снимка. Но можно все таки для упрощения мысли сказать что два изображения могут быть максимально эквивалентными без учета мегапиксельности - одинаковое кадрирование, одинаковая грип, одинаковая экспозиция, одинаковые шумы. Безусловно всю это схожесть легче будет увидеть при даунсэмплинге, но это еще не означает что она полностью исчезнет при различном разрешении снимков.
И вот только после всего этого мы можем хоть как то говорить об адекватном сравнении кадров с разных камер и систем. И переходить к сравнению удобства работы в поле, пластики картинки, тональных переходах, широте ДД, шумам... и только потом к святая святых на этом форуме – к обсуждению цвета и скинтона.
Но это все теория, а в суровой реальности добиться даже этой базовой эквивалентности в реальной жизни можно далеко не всегда. Во первых, зачастую наше оборудование уже само не позволяет нам этого. Например, только у фф существуют объективы такие как 50/1,2 или 14/1,8 и которые вообще не имеют аналогов на СФ. И даже если бы аналогичные линзы существовали у кропа или микры то у этих камер все равно бы не было ультра низкого базового ISO 25 и ниже для дальнейшего адекватного сравнения.
То есть, если у нас в сравнении участвует большой сенсор на своем базовом ISO, то уже в принципе нельзя говорить о сравнении его с сенсорами и системами меньшего размера. Иначе там Вам тоже придется поставить ISO на базовое значение и отыгрывать излишнюю освещенность уже более короткой выдержкой. Только так в таком случае Вы можете попытаться добиться эквивалентности кадров со СФ и микры, но очевидно что на базовом ISO сенсор больших размеров имеет гораздо больший ДД и лучшие тональные переходы и лучший цвет и просто разорвет меньший сенсор в клочья.
Не следует делать вывод что ISO200 на фф равно ISO400 на кропСФ – это не так. Доказательством будет если просто сделать два сравнительных кадра на фф и кропСФ - ISO400 будет выглядеть светлее чем ISO200 (еще учитываем что ISO100 у одного производителя не равно ISO100 у другого производителя), но тем не менее надеюсь понятно почему для того чтобы сделать максимально эквивалентный кадр нВам таки придется снимать на сф с большим фокусным, более зажатой диафрагмой, и большим ISO.
Можно довольно долго дискутировать об эффективности сенсоров, соотношении сигнал/шум, тонкости линз на пикселях и толщине датчиков фокусировки расположенных на матрице, о линзах, их просветлении, числах f/stop и t/stop, Хтрансе и Байере, CCD и CMOS, дисках эйри и кружках рассеивания, и многих других вещах, но сама база дающая теоретическую возможность сравнения разноформатных камер и систем должна быть изначально максимально корректной.
Ну и в результате всего этого мы приходим к тому о чем я уже говорил в предыдущем сообщении в этой ветке – о том что при прочих равных не всегда преимущество большего формата легко реализовать на практике и порой Вы просто физически сделаете больше хороших кадров просто пойдя куда то с маленькой фф беззеркалочкой налегке, чем недотащась туда же навьюченным как лошадь со СФ. Но порой, возможна и обратная ситуация - когда Вы будете со штативом, светофильтрами, тросиком и возможностью снимать на базовом ISO да еще и окажетесь в нужное время в нужной точке - то у фф не останется шансов (последнее вообще много важнее той техники что у Вас была есть и будет).
Впрочем все это лишь условная теория для тех кому просто любопытны цифры ради цифр, но в реальности какая разница что там было бы на другом формате и другом сенсоре - если вот сейчас я вижу кадр и у меня в руках только вот эта камера, что же теперь - не снимать, разворачиваться и уходить? Основная задача таких теоретических сравнений - чтобы мы могли как то сравнить какая система в принципе больше подойдет под наши задачи и какую цену придется за это заплатить, но вовсе не в том чтобы помочь нам сделать наши фотографии лучше.
И все что можно реально сказать толкового о сравнении кропСФ и фф с точки зрения практика - то что с меньшими сенсорами легче достижимы телефокусные, а также более длинные выдержки с рук, а также Вам доступно большее количество сверхшириков, а с большим сенсором от кропСФ падают шумы, растет ДД и разрешение. И на этом собственно и все.
С практической точки зрения важна только та камера - которая сейчас с собой, когда мы видим кадр, а вовсе не та тяжелая и дорогая что осталась дома Улыбка Также с той же практической точки зрения гораздо важнее для получения хороших кадров изучить и подружиться с камерой настолько, чтобы она просто являлась продолжением Вашей руки. Это принесет много больше пользы чем если Вам дать вдруг в руки СФ а Вы даже не будете знать где там у него что включается Улыбка Все движения и операции с камерой должны быть доведены до автоматизма чтобы непосредственно во время съемки камера Вас не отвлекала и Вы могли бы в большей степени сконцентрироваться на композиции, свете и смысловой нагрузке снимаемой фотографии чем на технике.
Re[Maksim Gavrilin]:
Задайте вопрос Сергею Миронову, он на на этот Фудж снимает ( еще на топовые сапоги и лейки снимает, так что точно сможет дать вам ответ) https://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=12974831 Тут пример кадра с древней оптикой сапога, на этом фудже.
Re[tfefirf]:
Полная эквивалентность не шибко то и нужна.
Re[Maksim Gavrilin]:
Всем спасибо!
Тему Фуджи проштудировал, фотографии Сергея посмотрел, письмо ему обязательно напишу.
Пока суть да дело, решил взять Фуджик напрокат, как раз по Сони будет побольше отзывов, да в руках её покручу, вот, тогда и приму решение.
Тему Фуджи проштудировал, фотографии Сергея посмотрел, письмо ему обязательно напишу.
Пока суть да дело, решил взять Фуджик напрокат, как раз по Сони будет побольше отзывов, да в руках её покручу, вот, тогда и приму решение.
Re[Maksim Gavrilin]:
от: Maksim Gavrilin
Приоритет - цветопередача.
Не про эти камеры.
Re[kuvaldes]:
от: kuvaldes
Не про эти камеры.
свидетель \"православного скинтона\"?
Re[Saturnus]:
Нет, много камер с хорошим цветом нынче на рынке, а раньше ещё больше было и с ещё лучшим цветом. Но выбирать между сони и гфх, когда в приоритете цвет, это как-то очень странно. Хотя не было уточнения по поводу того, какая цветопередача в приоритете, может я не так понял просто 
Re[kuvaldes]:
от:kuvaldes
Нет, много камер с хорошим цветом нынче на рынке, а раньше ещё больше было и с ещё лучшим цветом. Но выбирать между сони и гфх, когда в приоритете цвет, это как-то очень странно. Хотя не было уточнения по поводу того, какая цветопередача в приоритете, может я не так понял простоПодробнее
да реально, куда там сони и фуджу с их историей, наработками, технологиями и патентами и с целым штатом инженеров, до местной \"богемы\" и \"знатоков\" и что они могут знать о цвете и камерастроении ))
Re[yarilo]:
от:yarilo
Всем спасибо!
Тему Фуджи проштудировал, фотографии Сергея посмотрел, письмо ему обязательно напишу.
Пока суть да дело, решил взять Фуджик напрокат, как раз по Сони будет побольше отзывов, да в руках её покручу, вот, тогда и приму решение.Подробнее
Недавно видел фото в сравнении на dpreview, там Fujifilm заметно лучше чем 7R4 на высоких ИСО.
ИМХО, 7R4 пока неоправданно дорогая, лучше или 7R3 брать или СФ Фуджик.
