СФ. Про "деградацию" цифрового изображения в обработке...

20 апр. 2008 г., 00:50:36

Re[Омельченко Юрий]:

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Сергей.
Аппаратно/програмно или еще как, но Сильверфаст работает на Эпсоне значительно лучше родного драйвера.

Как Вы говорите, дело вкуса. Мне не нравится.
Цитата:

от: Омельченко Юрий
И мне важен результат, а не способ управления железом.

Полностью с Вами согласен.
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Рекомендации ваши обязательно опробую. Спасибо. Именно для этого ветка и существует. Буду пробовать.

Вот, чтобы проще было, psd файл с сохраненными слоями:
http://sergt.msk.ru/SilverFast/img_4800_neg_060.rar (16 Mb)
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Мы с вами существенно не сходимся по фундаментальному подходу. Вы считаете, что надо снять максимум возможного с пленки,

Да, потому что потерять информацию (а любая обработка, это в первую очередь потери) мы можем на любом этапе, а вот восстановить ее практически невозможно.
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Посмотрите пожалуйста на результат вашей "правильной" подготовки изображения.

Вы не поняли сути метода. Снять максимум информации с минимум ее обработки означает именно то, что написано. Мы снимаем информацию так, как она зафиксирована на пленке. Если цвета на пленке кривые, значит и на скане они будут кривые.
Цитата:

от: Омельченко Юрий
И такой подход, видимо, ближе всего подойдет людям, которые плохо видят цвет. Он не живой, а искусственно выведенный... :)

Вы смотрите на полуфабрикат, а ругаете конечный результат.
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Недаром автор этой статьи в конце с юмором пишет, что все вобщем получилось хорошо, но дальше начинается художественная работа, про которую надо писать отдельную статью.

При чем тут юмор? Метод изначально предполагает, что после сканирования предстоит еще кропотливая работа по цветокоррекции.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Теперь объясните мне пожалуйста, почему эти "артистические" задачи не правильно сделать в грамотном Сильверфасте до сканирования?

Потому что средства обработки SF намного беднее, чем методы и способы, которые мы можем применить в ФШ (Сравните окошки, скажем, curves, в ФШ и SF, попробуйте в SF поднять резкость в яркостном канале, не затрагивая цветные, попробуйте, находясь в пространстве RGB откорректировать CMYK каналы и т.д.), потому что методы представления информации в SF намного беднее, чем в ФШ (попробуйте посмотреть в SF на своем мониторе, как будет выглядеть картинка на моем принтере в режиме преобразования внегамутовых цветов "с сохранением насыщенности"), потому что потерянное при обработке в SF мы восстановить уже не сможем (кроме как заново отсканировав), можно и дальше продолжить. Стоит?

20 апр. 2008 г., 15:12:35

20 апр. 2008 г., 15:12:35

Re[SergT]:

Cереж.
Дальше именно стоит продолжать. И вот почему.
Я уже отмечал, что все тут зациклились на "волшебном" сканировании.
А я акцентирую осторожно ваше внимание на такой вещи.
Фотошоп - гениальная программа. Но на сегдня она обросла свойствами, часть из которых универсальна по применению, а часть несовершенна... Вы не согласны?
Поясню свою мысЕль на простом примере.
Существуют ножницы. Они режут. Но нельзя одними и теми же ножницами резать металл, стричь людей, или делать маникюр, или использовать для внутриполостных операций в медицине. Для всех этих задач нужны специальные ножницы. Ведь никому не захочется, чтобы его резали ножницами для кровельного железа, да? :)
Теперь вернемся к нашим делам.
ВЫ настоятельно разъясняете, что, мол, надо сосканировать все, что можно с пленки (отключив все инструмены сканера), а уже потом доводить до ума в Фотошопе (или еще как-то). Но, повторяю, - Фотошоп часто не самым лучшим образом делает узкие задачи, под которые специально заточен, например, Сильверфаст. Ведь фотошоп тоже программа, и, нажимая клавишу вы задаете его алгоритм работы, который часто тоже не оптимизирован именно под задачи фото изображения. Возможно то, что вы перечислили не получится сделать так, как вы делаете, но это можно сделать до сканирования и, значит, избежать потерь на обработке после сканирования. По-моему это предельно ясно или нет? Это моя позиция. Теперь дальше.
Фотошоп хорош - нет слов. Но! Ту-же резкость в нем можно поднимать по-разному. И все-равно это получится хуже, чем это отработает тот же Фокал Блейд. И главное, там (в Фотошопе) нечего будет подымать, если это не обеспечили предустановки до сканирования.
Вы, сами того не осознавая, применяете тот же подход, который еще до появления на свете компьютеров, применялся при отладке минилабов и автоматов цветокалибровки. Там тоже делали сначала регулировку света (gain), потом показывали замеру пустую маску (gain slope), потом минимальные плотности негатива, потом средние, потом максимальные и переэкспозицию. Ваш способ - прямая адаптация этого на цифровой материал. А в Сильверфасте это же самое уже можно сделать до сканирования. Вам не нравится результат? Значит это только то, что вы этот инструмент там (в Сильверфасте) не освоили.
Я ни в коем случае не пытаюсь ваш способ работы подвергать какому-то неприятию. Если результат вас более устраивает, так тому и быть. Но пытливые немцы не зря едят свой хлеб. И их програмный пакет, еще и оптимизированный под каждую конкретную модель сканера, это очень серьезный иструмент. Для меня важно изучить ваш метод и, возмжно, применить часть его возможностей иначе. Поглядим.
И еще.
http://subscribe.ru/archive/comp.hard.scanprint/200111/20182336.html
Я давал этот материал на 3 странице, но вижу, что прочитать его не пожелал никто...
Написано это около десяти лет назад человеком, который имел образование по нашей теме, а не тыкался носом в темноте, как слепой котенок. Все-таки почитайте...

20 апр. 2008 г., 15:17:10

20 апр. 2008 г., 15:17:10

Re[SergT]:

Цитата:

от: SergT

4. Открываете скан в ФШ в режиме "без управления цветом".

Сергей, плз, как добратся до этого?

эдит/колор сетинг..что там повыстовлять то? плз

20 апр. 2008 г., 15:23:25

20 апр. 2008 г., 15:23:25

Re[Улдыс]:

Улдыс.
У вас в сканере задан профиль sRGB. В сканере (в его настройках) нужно его (профиль) изменить на RGB, тогда этот вопрос не будет возникать при импортировании вашего скана в Фотошоп. Для работы с фотоизображением нужен профиль RGB. Он другой и значительно больше по цветовому охвату, чем sRGB.

20 апр. 2008 г., 15:27:16

20 апр. 2008 г., 15:27:16

Re[Омельченко Юрий]:

тогда получается я должен включить опцию у себя в сканерной программе - колор менеджер? Сергей вроде был против этого...

2 Сергей - и ещё, сканю межкадровое чтоб потом его вычесть , как его сканить? одно его или захватывая сам кадр? или пофиг это раз смещаю всё вправо на гистограмме?

20 апр. 2008 г., 15:28:57

20 апр. 2008 г., 15:28:57

Re[Омельченко Юрий]:

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Вы считаете, что надо снять максимум возможного с пленки, а потом доводить в Фотошопе. Я убежден, что это (цветоустановки, кривые,резкость) надо делать на этапе сканирования. Я советовался с профессионалами. Многие со мной соглашались. Дело вкуса... Истина, как всегда, где-то посредине.
Подробнее

Вот это я пытался у Шадрина узнать...он как то обошол это вопрос и я так у него ничего и не понял

20 апр. 2008 г., 15:33:30

20 апр. 2008 г., 15:33:30

Re[Омельченко Юрий]:

Цитата:

от: Омельченко Юрий

Я уже отмечал, что все тут зациклились на "волшебном" сканировании.

да нет, просто мечта сосканить без потерь..а когда научишся сканить без потерь возможно можно будет посравнивать и с установками в самой сканерной проге как вы и говорите...

20 апр. 2008 г., 22:03:21

20 апр. 2008 г., 22:03:21

Re[Омельченко Юрий]:

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Улдыс.
У вас в сканере задан профиль sRGB. В сканере (в его насройках) нужно его (профиль) изменить на RGB, тогда этот вопрос не будет возникать при импортировании вашего скана в Фотошоп. Для работы с фотоизображением нужен профиль RGB. Он другой и значительно больше по цветовому охвату, чем sRGB.
Подробнее

Нет, это глюк NikonScan, точнее обидное совпадение названия цветового пространства sRGB и сокращения от ScanerRGB, который действительно значительно шире sRGB. Но NikonScan, внедряя в картинку профиль ScanerRGB, называет его, тем не менее, все равно sRGB.

20 апр. 2008 г., 22:08:15

20 апр. 2008 г., 22:08:15

Re[Улдыс]:

Цитата:

от:Улдыс
Сергей, плз, как добратся до этого?

эдит/колор сетинг..что там повыстовлять то? плз
Подробнее

Чей-то у меня моя собственная картинка не открывается, но судя по всему это окошко открытия файла. Чтобы появился такой запрос, надо установить рабочее пространство, отличное от sRGB (почему, см. мой ответ чуть выше). В настройках color setting надо указать, что ФШ должен выдавать запрос при несовпадении профиля внедренного в картинку и рабочего пространства.

20 апр. 2008 г., 22:52:59

20 апр. 2008 г., 22:52:59

Re[Омельченко Юрий]:

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Cереж.
Дальше именно стоит продолжать. И вот почему.
Я уже отмечал, что все тут зациклились на "волшебном" сканировании.

Дело не в "волшебном" сканировании, а в том, что это печка, от которой надо плясать. Лично мое мнение, если мы предполагаем обработку в ФШ, надо исключить обработку в программе сканирования. И наоборот. Если уж обрабатываем скан при сканежке, значит незачем его дальше курочить.
Цитата:

от:Омельченко Юрий
А я акцентирую осторожно ваше внимание на такой вещи.
Фотошоп - гениальная программа. Но на сегдня она обросла свойствами, часть из которых универсальна по применению, а часть несовершенна... Вы не согласны?
Подробнее

Нет. В первую очередь потому, что это не одни ножницы по металу, а набор инструментов, которые мы можем использовать по своему усмотрению. Я использую очень ограниченное число встроенных функций ФШ, таких как, кривые, уровни (редко), смешение каналов, конвертация и присвоение профиля, иногда градиентное маскирование. И плагины, которые я применяю, тоже можно персчитать по пальцам. KPT эквалайзер, focal blade (редко), да вот пожалуй и все. И набор этот определен таким небольшим, в первую очередь потому, что он достаточен для выполнения всех необходимых мне операций с фото, во-первых, и, во-вторых, позволяет минимизировать вред наносимый обработкой фотографии.
Цитата:

от:Омельченко Юрий

ВЫ настоятельно разъясняете, что, мол, надо сосканировать все, что можно с пленки (отключив все инструмены сканера), а уже потом доводить до ума в Фотошопе (или еще как-то). Но, повторяю, - Фотошоп часто не самым лучшим образом делает узкие задачи, под которые специально заточен, например, Сильверфаст.
Подробнее

Давайте разберем по пунктам, а что же такое дает нам SF, в чем его "заточенность" выражается:
1. Первое, что сразу и явно бросается в глаза это наличие различных профилей для пленок. Но, простите, кто Вам мешает, если уж так необходим профиль для пленки, снять мишень на отражение и по скану с кадра, содержащего эту мишень построить профиль Вашей пленки привязанный к Вашему сканеру? Если уж они так нужны, то такой способ позволит получить профиль соответствующий и условиям проявки и условиям съемки конкретного сюжета.
2. Различныю сюжетные профили типа "пейзаж", "портрет" и т.д. Но для ФШ существует великое множество различных плагинов осуществляющих аналогичным образом баланс белого, в том числе и намного более продвинутых, чем заложенные в SF.
3. Гистограмма, уровни, кривые? Так в ФШ они реализованы лучше.
Что еще?
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Ведь фотошоп тоже программа, и, нажимая клавишу вы задаете его алгоритм работы, который часто тоже не оптимизирован именно под задачи фото изображения.

Что значит не оптимизированые? В ФШ огромное количество функций, есть и такие, которые не предназначены для работы с фотографией. Но скажите пожалуйста, какие именно функции ФШ, аналогичные заложенным в SF не оптимизированы для работы с фото.
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Возможно то, что вы перечислили не получится сделать так, как вы делаете, но это можно сделать до сканирования

Вот тут-то и кроется главное заблуждение. Вы ничего не можете сделать до сканирования. Прежде чем SF сможет что-либо предпринять, он должен получить на входе ту самую картинку (причем именно ту самую), как та, что выдает EpsonScan в режиме "без цветокоррекции" и та, что открыта в ФШ в предложенном мною выше примере. Вопрос только в том, где Вы будете осуществлять дальнейшую ее обработку. Доверитесь автоматическим алгоритмам SF или выполните все операции вручную в ФШ.

Цитата:

от: Омельченко Юрий
По-моему это предельно ясно или нет? Это моя позиция.

надеюсь, что из сказанного выше следует, что не все предельно ясно :-)
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Ту-же резкость в нем можно поднимать по-разному. И все-равно это получится хуже, чем это отработает тот же Фокал Блейд.

А что, focal blade не плагин для ФШ? Кстати, в перечисленных выше функциях и командах ФШ отнюдь не случайно отсутствует USM, хай пасс (не помню, как это по англицки пишется, а смотреть лень) фильтр и т.п.
Цитата:

от: Омельченко Юрий
И главное, там (в Фотошопе) нечего будет подымать, если это не обеспечили предустановки до сканирования.

Да не можете Вы ничего обеспечить никакими предустановками, если резкости нет на пленке. Если она на пленке есть, то те же самые операции (или другие, более продвинутые) по повышению резкости можно выполнить и в ФШ. Если не получается, то это не вина ФШ и не вина использованных плагинов.
Цитата:

от: Омельченко Юрий
А в Сильверфасте это же самое уже можно сделать до сканирования.

Ну вот опять. Нельзя ничего сделать до сканирования. Тем более на планшетном сканере. Надо сначала получить картинку с сенсора, аналогичную той, что выдает EpsonScan в режиме "без цветокоррекции", а потом уже тем или иным способом ее обрабатывать.
Цитата:

от: Омельченко Юрий
Вам не нравится результат? Значит это только то, что вы этот инструмент там (в Сильверфасте) не освоили.

Скажите, Вас устраивает работа функции, например, автоуровни в ФШ? Меня ни в коем разе. А тем не менее, именно за применение этой функции Вы сейчас и ратуете. Немного в другой реализации, но тем не менее. Если меня не устраивают автоуровни, можно ли сказать, что я их недостаточно освоил? Сказать, конечно, можно, но я так не думаю. В конце концов, я же не с бухты барахты потратил свои денюжки и купил лицензионный SF для Эпсона (для Никона, честно скажу, жаба задавила, да и жлобство это со стороны Lasersoft просить дважды оплачивать одну и туже, по существу, программу).
Цитата:

от:Омельченко Юрий

И еще.
http://subscribe.ru/archive/comp.hard.scanprint/200111/20182336.html
Я давал этот материал на 3 странице, но вижу, что прочитать его не пожелал никто...
Написано это около десяти лет назад человеком, который имел образование по нашей теме, а не тыкался носом в темноте, как слепой котенок. Все-таки почитайте...
Подробнее

Ок. Каюсь. не читал. Но прочитаю.

20 апр. 2008 г., 23:13:54

20 апр. 2008 г., 23:13:54

Re[Омельченко Юрий]:

Цитата:

от:Омельченко Юрий
И еще.
http://subscribe.ru/archive/comp.hard.scanprint/200111/20182336.html
Я давал этот материал на 3 странице, но вижу, что прочитать его не пожелал никто...
Написано это около десяти лет назад человеком, который имел образование по нашей теме, а не тыкался носом в темноте, как слепой котенок. Все-таки почитайте...
Подробнее

Прочитал. К сожалению, статья написана в расчете на то, что читать ее будут именно слепые котята и посвещена статья вовсе не сканированию. По теме сканирования сказано очень мало и никак не аргументировано, очевидно, чтобы не усложнять изложение и не отвлекаться от основной темы. Тем не менее, думаю, что рекомендация даны именно в расчете на "слепых котят" и весьма настораживает упоминание сканера HP.
Что касается остального содержания, то на мой взгляд, статья слишком поверхностна. По существу это краткий конспект того, что изложено, например, у Маргулиса.

21 апр. 2008 г., 11:12:35

21 апр. 2008 г., 11:12:35

Re[SergT]:

Сереж.
Вы прочитали одну из статей. Там их много. По ссылке можно найти другие. Там совсем не для "котят" уровень. Просто, каждая статья состоит из материала для начинающих, потом идет другой материал, для профи...
Прочитав эти материалы, можно сразу не обсуждать в нашей ветке очень многие аспекты.

21 апр. 2008 г., 13:30:09

21 апр. 2008 г., 13:30:09

Re[Омельченко Юрий]:

Цитата:

от:Омельченко Юрий
Сереж.
Вы прочитали одну из статей. Там их много. По ссылке можно найти другие. Там совсем не для "котят" уровень. Просто, каждая статья состоит из материала для начинающих, потом идет другой материал, для профи...
Прочитав эти материалы, можно сразу не обсуждать в нашей ветке очень многие аспекты.
Подробнее

Ну хорошо. Перехожу на следующую статью. Пропускаю вольный пересказ отдельных глав из Маргулиса и перехожу сразу к разделу "для специалистов" и с удивлением читаю: "Какие недостатки есть у сканера? Не мобильность, не автономность, провод для связи с компьютером, возможность сканировать только предметы на стекле." - очевидно, что специалист ни разу не видель ни одного Никоновского сканера. Ну ладно. Идем дальше. "Отсюда очень простая мораль – сканер будущего это цифровая камера с матрицей не менее 10000х10000 (это приблизительно соответствует сканеру с 1200 dpi)". Что "это" приблизительно соответсвует и чему. Нет, количество пикселей и плотность конечно взаимосвязаны, но тут позабыли один маленький такой параметр - размер матрицы. Да, ну и число 1200 dpi для меня лично загадка. Каким образом 10000 (десясть тысяч) пикселей соответствуют 1200 dpi я расчитать не могу. Очевидно, автор имел в виду матрицу длиной 21 см. Не слабая такая цифровая камера получается.
Юрий, Вы меня извините, но у меня нет никакого желания тратить время на вольный пересказ прочитанного ранее и бред насчет слияния в одном флаконе: "Теперь очевидно, что ничего не мешает интегрировать этот «мобильный» принтер в описанную выше цифровую камеру. Получится некое комбинированное устройство способное выполнять функции цифровой фото камеры, видео камеры, мобильного телефона, а также моментально распечатывать снимки и документы полученные из интернета.". Я не знаю, на каких специалистов это расчитано, но явно не для тех, кто занимается сканежкой.

21 апр. 2008 г., 19:44:25

21 апр. 2008 г., 19:44:25

Re[SergT]:

Сергей, после присвоения кривой film-negative.amp на чб, изображение сереет на некоторых кадрах...это самому надо дёргать кривые после поиска точек светлой и чёрной? или film-negative.amp для цвета?

21 апр. 2008 г., 20:54:47

21 апр. 2008 г., 20:54:47

Re[SergT]:

Сергей.
То, что вы процитировали - это часть текста, написанная 8 лет назад. Тогда человек не смел даже фантазировать про то, что мы имеем сегодня на столе дома... Тогда просто небыло вашего Никона вообще... И через восемь лет вашего Никона уже не будет на рынке ... Потому, что будет не нужен. Возможно раньше... :)
Свой сканер вы можете сохранить, но увидите, что будет не нужен...

21 апр. 2008 г., 21:15:06

Юрий Трубников

21 апр. 2008 г., 21:15:06

Re[Омельченко Юрий]:

Цитата:

от: Омельченко Юрий
Вы считаете, что надо снять максимум возможного с пленки, а потом доводить в Фотошопе. Я убежден, что это (цветоустановки, кривые,резкость) надо делать на этапе сканирования.

Юра, ведь это одно и то же!!! Для того,чтобы снять максимум с пленки надо " это (цветоустановки, кривые,резкость) надо делать на этапе сканирования." !!!

21 апр. 2008 г., 22:13:24

21 апр. 2008 г., 22:13:24

Re[Юрий Трубников]:

:)
Одно и то-же, но сделано может быть в разное время. До и после сканирования. Результат будет не одинаковый. Какой кому больше подходит - это дело вкуса.
Вообще тема сканирования тут избыточна уже. Но! Народу нравится - поэтому я ветку не трогаю. Пусть развивается своим чередом... Там видно будет. Все равно интересно, да?

21 апр. 2008 г., 22:17:58